mit Geschwindigkeit ausweichen

Hi,
ich habe mal ne' regeltechnische Frage, wie ihr Ausweichen mit Geschwindigkeit handhaben würdet.

Beispiel:
Der Angreifer hat 5 Erfolge für seinen Angriff.
Der Verteidiger hat Geschwindigkeit 2 und will mit allen 3 Aktionen ausweichen.

Mit der ersten Aktion würfelt er 3 Erfolge. Nicht ausgewichen.

Kann er jetzt die 3 Erfolge behalten (bzw. hat er bereits 3 Erfolge des Angreifers negiert), wenn er das 2. Mal ausweicht oder muss er im zweiten Versuch wieder versuchen 5 Erfolge oder mehr zu bekommen?
Darf er überhaupt weiter ausweichen oder hat der Angreifer bereits getroffen?

Kann er auch seine 3 Handlungen für Angriff ansagen und dann solange auf passives Ausweichen (mit Schw. +1) zurückgreifen, bis er ausgewichen ist?

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Da die Geschwindigkeitshandlungen wie die geteilten Handlungen am Ende abgehandelt werden, wir ein Angriff gegen ein Ausweichen gerechnet... wenn man also dem einen Angriff mit Geschwindigkeit nicht ausweichen kann, trifft der Gegner, man zieht von seinen Erfolgen die Anzahl ab usw. und dann macht er dadurch seinen Schadenswurf. Man kann die Erfolge nicht aufspaaren oder auf andere Aktionen verteilen.

Beim 2. Angriff würfeln der Gegner und das Opfer, das ausweichen will, beide erneut.

Das mit dem passiven ausweichen... nein, das würde ich nicht gestatten, aber da kenn ich mich mit den Regeln nicht so aus... man kann doch einen WP-Wurf machen, um seine angesagten Aktionen in etwas anderes umzuwandeln, oder?

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

WP AUSGEBEN nicht würfeln, wenn ich mich nich ganz fatal täusche.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Naja, also wenn der Angreifer in der Runde nur einmal angreift, bringt es nichts mit den anderen Aktionen ausweichen zu wollen, da das docjh in der ersten Aktion abgehandelt wird. Die andere Aktionen könnte man für Angriffe, denen der Gegner nicht ausweichen kann (er hätte dafür splitten müssen) oder weglaufen einsetzen.

Und ja, man muss einen WP dafür einsetzten.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Oha. Seht ihr, genau dieses gefährliche Mischung aus Halbwissen und Hausregeln hat mich hier im Forum so verwirrt.
Also noch mal langsam.
-man kann jeder Zeit auf eine defensive Handlung zurückgreifen (wenn man noch Handlungen hat), wenn man einen Wk-Wurf schafft oder einen WP ausgibt. Da man die defensive Handlung aber vor dem Angriff ankündigen muss, ist dass jetzt erst mal egal.

-nach den Initiative-Regeln von S.223/224 kann ich solange defensive Manöver machen, wie ich Handlungen habe, unabhängig von meiner Initiative, sondern die defensiven Manöver werden dann gemacht, wenn sie gebraucht werden (nicht kategorisch immer alle am Ende der Runde).

Also wenn ich drei Angreifer habe, die alle in ihrer ersten und einzigen Handlung angreifen, kann ich mit Geschwindigkeit 2 versuchen, jedem einmal auszuweichen.

Meine Frage bleibt also:
Bei nur einem Angreifer, wenn ich mit dem ersten Ausweichen seinem Angriff nicht völlig entgehe, kann ich dann weitere Ausweich-Handlungen dafür benutzen?
Schließlich habe ich noch defensive Manöver übrig.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Magnus Eriksson schrieb:

Meine Frage bleibt also:
Bei nur einem Angreifer, wenn ich mit dem ersten Ausweichen seinem Angriff nicht völlig entgehe, kann ich dann weitere Ausweich-Handlungen dafür benutzen?
Schließlich habe ich noch defensive Manöver übrig.

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Hängt davon ab, wie Du es nicht geschafft hast. Bei einem Patzer ist es ein Patzer und Punkt. Wer auf´s Maul fällt fällt nicht weniger auf´s Maul, nur weil er schneller fällt

Ansonsten: Ja, die Regel sagt klar, dass man solange auf defensive Manöver zurückgreifen kann wie man Aktionen hat und dass ein Angriff ohne Geschwindigkeit eine Runde dauert, ergo ist der Angriff erst vorbei, wenn alle Handlungen geschehen sind.

Ohne Regeltechnik einfach sinngemäß: Wer sich deutlich schneller bewegen kann als sein Angreifer muss nicht besonders geschickt sein um ihm auszuweichen. Wenn Du schon einmal nüchtern in eine Schlägerei mit einem völlig Betrukenen geraten bist, kennst Du den Effekt. Du kannst den Schlägen im Schrittempo ausweichen und wenn Du dabei strauchelst hast Du meistens immer noch genug Zeit einen zweiten Schritt zu machen.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Dem läuft aber zu gegen, dass die Aktionen aber eigentlich erst abgehandelt werden, die ohne die Geschwindigkeitsrunden in der Runde dran sind und erst danach die Geschwindigkeitsaktionen.
Und logisch gesehen: Wenn du beim ersten Mal nicht ausweichen kannst, hast du es IMO vergeigt - du kannst ja auch nicht beim Weitsprung 4 Mal in der selben Runde springen, wenn du beim ersten mal die Weite nicht schafst - da musst du dich wieder hinbegeben.

Ich hab mir auch mal kurz die angegebene Seite angegeben und da wird mit das Aufheben defensiver Handlungen im Zusammenhang mit Mehrfachhandlungen gebracht - sprich es ist dafür gedacht, dass du in einer Runde mehrfach hintereinander angegriffen wirst (hintereinander). Du kannst ja auch mit Geschwindikgeit nicht zeitgleich alle Aktionen vollführen, sondern alle nacheinander...

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

du kannst mit geschwindigkeit ausweichen egal wann der angriff erfolgt. dazu sind die regeln eindeutig. wie oben schon gesagt sind defensivmanöver möglich solange man noch aktionen hat, was im beispiel ja der fall ist. man kann allerdings nur einmal würfeln und keien erfolge sammeln oder ähnliches...

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Jamin schrieb:

Dem läuft aber zu gegen, dass die Aktionen aber eigentlich erst abgehandelt werden, die ohne die Geschwindigkeitsrunden in der Runde dran sind und erst danach die Geschwindigkeitsaktionen.
Und logisch gesehen: Wenn du beim ersten Mal nicht ausweichen kannst, hast du es IMO vergeigt - du kannst ja auch nicht beim Weitsprung 4 Mal in der selben Runde springen, wenn du beim ersten mal die Weite nicht schafst - da musst du dich wieder hinbegeben.

Ich hab mir auch mal kurz die angegebene Seite angegeben und da wird mit das Aufheben defensiver Handlungen im Zusammenhang mit Mehrfachhandlungen gebracht - sprich es ist dafür gedacht, dass du in einer Runde mehrfach hintereinander angegriffen wirst (hintereinander). Du kannst ja auch mit Geschwindikgeit nicht zeitgleich alle Aktionen vollführen, sondern alle nacheinander...

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Ich hab´s mir auch nochmal angesehen. Zunächst einmal steht da, dass ich die Handlung ansagen muss ehe der Angriffswurf erfolgt. Kann man das so interpretieren, dass ich zwei Ausweichenhandlungen durchführen kann, solange ich sie vorher ansage?

Was ist, wenn ich der letzte in der Initative bin und mein Gegner der vorletzte? Mein Ausweichen und die verbleibenden Handlungen folgen zeitlich direkt aufeinander.

Rein von der Logik her muss Geschwindigkeit Ausweichen eigentlich leichter machen, der Vergleich mit dem Weitsprung hinkt in so fern, als ich da einen Punkt habe wo ich alle Kraft aufgewandt habe und mangels Bodenkontakt keinen Einfluss mehr nehmen kann. Beim Ausweichen muss ich den Bodenkontakt nicht zwingend verliehren, kann also mehr schnelle Schritte machen.

Ganz zimpel: Es ist deutlich leichter eine Mücke zu fangen als eine Fliege, obwohl die Mücke kleiner ist. Einfach weil die Fliege schneller ist, sowohl in der Bewegung als auch in der Warnehmung. Das wäre wieder ein eigenes Thema, ich setze einfach mal voraus, dass Kainiten beim Einsatz von Geschwindigkeit nicht dauernd gegen Hauswände rennen

Wenn ich regeltechnisch zum Ausweichen eines Angriffes nur einen Wurf habe, zum Angriff aber 4, sieht das in der Visualisierung so aus: Ich renne mit irrsinniger Geschwindigkeit auf meinen Gegner zu, schlage so schnell hintereinander zu, dass meine Fäuste nur als Schlieren zu sehen sind, dann schlägt er zu...und ich verlangsame für die Dauer seines Schlages auf Normaltempo.

Sein Angriff ist nicht schwieriger, mein Ausweichen nicht leichter und ich habe nicht mehr Versuche. Ich verhalte mich beim Ausweichen also so, als wäre ich genauso schnell wie mein Gegner, während ich beim Angriff 3-5 mal so schnell bin.

Alternativ zum Vorschlag des Mehrfachausweichens könnte man natürlich auch den Angriffswurf erschweren oder den Ausweichenwurf erleichtern. Gibt´s da irgendwo ein Beispiel zu?

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

die frage ist interessant. gebt mir mal bescheid wen ihr zu ner einigung gekommen seid

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

naja also wer unglaublich schnell is deshalb net automatisch unglaublich schwer zu treffen

nebenbei hast du ja ne volle aktion um auszuweichen aber halt nur eine und nicht 2 oder 3. der vergleich mit dem weitsprung hinkt auch nicht denn wenn ich schneller renne springe ich auch weiter

die regelstelle sagt das man das ausweiche vor dem wurf ansagen muss und das man dann mit einer handlung ausweichen darf

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Raven the Gray schrieb:

Rein von der Logik her muss Geschwindigkeit Ausweichen eigentlich leichter machen,

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Logisch gesehen ja, aber ind em, was die Regeln hergeben, sehe ich das nicht widergespiegelt. Ich würde dafür eher eine Hausregeln konzpieren. Z.B. jede Gesschwindigkeitsstufe gibt einen Würfel zum Ausweichen mehr. Dann müsste aber das Treffen mit Geschwindigkeit auch einfacher sein, was uns gleich dazu führt:

Raven the Gray schrieb:

Wenn ich regeltechnisch zum Ausweichen eines Angriffes nur einen Wurf habe, zum Angriff aber 4,

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Das ist so nicht richtig, denn du hast nicht viel Versuche für einen Angriff, sondern 4 Angriffe. Wenn einer gelingt hörst du ja auch nicht mit den rest auf, sondern machst du auch noch. Und die sind natürlich zeitlich hintereinander. Wenn du nun ausweichst, musst du jedem Angriff einzeln ausweichen. Genau aus dieser Logik heraus sehe ich das so, dass du getroffen wirst, wennd as erst ausweichen nicht geglückt ist - die nächste Aktion ist zum Ausweichen der nächsten Sache.
Es ist ja nicht so, dass du dann wieder zum Zeitpunkt 0 zurückspuhlst und es nochmal machst - die zeit dafür ist einfach verstrichen.


Geschwindigkeit hat IMO sowieso ein Problem wegen der gleichzeitigkeit, da es IMO nicht ideal umgesetzt ist. Regeltechnisch kämpfen 3 Leute mit Geschwindigkeit 0, 2 und 4 so: Alle machen ihre erste Aktion, danach machen die beiden Geschwindigkeitsleute ihre beiden weitere Aktionen zeitgleich und danach der mit Geschwindigkeit 4 seine letzten beiden.
Ich gehe als Hausregeln in solchen Fällen halt hin und versetze die Aktionen - in dem Fall wäre nach der ersten geschwindigkeitsaktion die beiden mit Geschwindigkeit dran, in der 3. Aktion nur der mit der höhren, in der 4. wieder dabei und dann komtm die letzte Aktion. Ist zwar komplizierter und auch nicht ganz realitisch, aber nicht ganz so weit von der Realität entfernt wie das Ursprungssystem.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

@jamin: obwohl man ja mit geschwindigkeit 2 drei aktionen hat und mit geschwindigkeit 4 fünf aber ich nehme mal an das meinstest du schon so...

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Jamin schrieb:

Das ist so nicht richtig, denn du hast nicht viel Versuche für einen Angriff, sondern 4 Angriffe. Wenn einer gelingt hörst du ja auch nicht mit den rest auf, sondern machst du auch noch. Und die sind natürlich zeitlich hintereinander. Wenn du nun ausweichst, musst du jedem Angriff einzeln ausweichen. Genau aus dieser Logik heraus sehe ich das so, dass du getroffen wirst, wennd as erst ausweichen nicht geglückt ist - die nächste Aktion ist zum Ausweichen der nächsten Sache.
Es ist ja nicht so, dass du dann wieder zum Zeitpunkt 0 zurückspuhlst und es nochmal machst - die zeit dafür ist einfach verstrichen.

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Richtig, aber wie Du richtig sagst, ist das etwas unglücklich gelöst. Eigentlich müsste ich bei doppelter Geschwindigkeit da zwei Schritte machen wo ein anderer einen macht. Wobei ich aus eigener Erfahrung weiß, wozu diese "Am Ende der Runde" Regelung gut ist. Es ist ziemlich frustrierend für die anderen Spieler, wenn der Charakter mit Geschwindigkeit den Kampf immer allein entscheidet.

Fassen wir es mal so: Eigentlich müsste ich von der Logik her zwei Aktionen während der einen Angriffsaktion des langsameren Gegners haben, nach den Regeln habe ich sie nicht. Damit kann dann jeder sehen, was er daraus macht.

Was die Schwierigkeit zu treffen und die Geschwindigkeit des Ziels angeht...versuch´ mal eine Katze zu fangen und dann versuch´s mit einem Eichhörnchen...

Was mir immer die Frage nach der Massenträgheit eingebracht hat: "Wenn mein 200 - Kilo - Brujah mit ca. 85 Km/h in eine Richtung läuft, wie genau kann er dann plötzlich wenden/stoppen ohne sich zu überschlagen?"

Ich hasse es, wenn sie solche Sachen fragen

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Mal ne Anmerkung, ist es nicht so, das wenn man mit Geschwindigkeit ausweicht, man sich für eine Richtung entschiedet und hofft schnell genug aus dem Gefahren Bereich zusein?
Das würde doch heißen, dass der Charakter, wenn er es nicht schafft einfach zur falschen Seite hin ausgewichen ist. Also steht ihm kein weiterer Ausweichversuch zu, da er sich einfach verschätzt hat.
Deshalb gibt es doch für Mitglieder ab der 7 Generation, die Möglichkeit, die Geschwindigkeitskraft Meisterhafte Parade, wobei der Charakter dann soviele Würfel zusätzlich erhält, wie er Geschwindigkeit hat, um einen Misslungenen Ausweichversuch, doch noch zu retten, Dabei darf er dann, dadurch dass er Geschwindigkeit nun so gut Beherrscht, einzeln mit jedem zusätzlichen Geschwindigkeitspunkt würfeln, um die übrig gebliebenen Angriffserfolge doch noch zu tilgen.
Fazit: Ich würde einen Spieler nicht nochmal erlauben auszuweichen, da er die Geschwindigkeit nicht Präzise genug beherrschen tut.

Anmerkung: Bei einem Angriff sieht es ja genauso aus. Ein Spieler kann nicht einfach einen Misslungen Angriffswurf wiederholen, weil er nicht getroffebn hat. Sondern, er muss warten bis er wieder dran ist.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Josuah schrieb:

Mal ne Anmerkung, ist es nicht so, das wenn man mit Geschwindigkeit ausweicht, man sich für eine Richtung entschiedet und hofft schnell genug aus dem Gefahren Bereich zusein?

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Ich habe das immer so gedeutet, dass du mit der ersten Handlung teilweise aus dem Gefahrenbereich herauskommst. Mit den weiteren Handlungen, bewegst du dich konstant weiter in Sicherheit oder in Deckung, während das Schwert langsam immer näher kommt.

Anstatt also einmal links ausweichen - oh geht nicht - rechts ausweichen, sehe ich die Methode links ausweichen - oh reicht nicht - noch weiter nach links springen.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Josuah schrieb:

Mal ne Anmerkung, ist es nicht so, das wenn man mit Geschwindigkeit ausweicht, man sich für eine Richtung entschiedet und hofft schnell genug aus dem Gefahren Bereich zusein?
Das würde doch heißen, dass der Charakter, wenn er es nicht schafft einfach zur falschen Seite hin ausgewichen ist. Also steht ihm kein weiterer Ausweichversuch zu, da er sich einfach verschätzt hat.

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Hängt würde ich sagen massiv davon ab, wo Du was ausweichst. Wenn eine Bombe auf Dich fällt, geht es primär um Distanz, Richtung ist eher egal.

Wenn Du einer Axt ausweichst, die gerade von oben kommt, dito.

Wenn Du einem schräg geführten Schlag ausweichen willst ist die Richtung relevant.

Wenn man einem horizontal geführten Schlag ausweicht nur bedingt.

Wenn also eine Bombe auf Dich fällt, ist es sehr relevant ob Du schneller bist oder langsamer. Wenn eine große, schwere Axt von oben auf Dich niedergeht ebenfalls, da es primär darauf ankommt den Bereich unmittelbar unter der Schneide möglichst schnell zu verlassen.

Bei schrägen Schlägen oder Schüssen stimme ich Dir in so weit zu, als die falsche Richtung einzuschlagen hier auch mit Geschwindigkeit fatal sein kann. Andererseits ist es möglich mit hoher Geschwindigkeit auch in die falsche Richtung zu entkommen. Prinzipiell muss in diesem Fall (ausgehend von einem schrägen Schwerthieb) eben die gesammte Länge der Klinge als Ausweichstrecke überbrückt werden, was natürlich länger dauert, Geschwindigkeit aber umso relevanter macht.

Betrachten wir das ganze aus der anderen Perspektive: Ein Kainit mit Geschwindigkeit erlebt seine Umwelt als verlangsamt. Das muss er, denn mit der Reaktionszeit von 0,8 Sekunden eines normalen Menschen würde er mit dem Rest der Welt ununterbrochen kollidieren. Er sieht also den Angreifer wie in (mehr oder weniger starker) Zeitlupe. Das bringt viele Vorteile, unter anderem mehr Zeit um den Angriff zu studieren und seine Art und Richtung besser einzuschätzen.

Hinzu kommt, dass auch der Angreifer auf die Ausweichbewegung reagiert. Ein Schwertkämpfer versucht mit der Klinge dem Ausweichenden zu folgen. Bewegt dieser sich doppelt so schnell wie der Angreifer, ist es für diesen deutlich schwerer die zusätzliche Strecke zu überbrücken um seinen Gegner trotz der Ausweichbewegung noch zu treffen.

Wie oben erwähnt, dies sind eher logische Betrachtungen als Regeln, die Regeln sehen es offenbar wirklich nicht vor.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Magnus Eriksson schrieb:

Ich habe das immer so gedeutet, dass du mit der ersten Handlung teilweise aus dem Gefahrenbereich herauskommst. Mit den weiteren Handlungen, bewegst du dich konstant weiter in Sicherheit oder in Deckung, während das Schwert langsam immer näher kommt.

Anstatt also einmal links ausweichen - oh geht nicht - rechts ausweichen, sehe ich die Methode links ausweichen - oh reicht nicht - noch weiter nach links springen.

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Regeltechnisch hat der Typ aber, wenn du mit der zweiten Aktion anfängst und du in der ersten nicht ausweichen konntest, dich schon getroffen.

Raven the Gray schrieb:

Betrachten wir das ganze aus der anderen Perspektive: Ein Kainit mit Geschwindigkeit erlebt seine Umwelt als verlangsamt.

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Das ist nicht richtig. Du kannst deshab namlich auch nur körperliche Aktionen vollführen, da du das vom Kopf her nicht hinbekommst. Also mit mehrfacher Geschwindigkeit schreiben geht ja auch nicht.
Um bei hocher Geschwindigkeit noch was wahrnehmen zu können, gibt es sogar exktra-Diszis-Kombis.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

ich glaube da muss man differenzieren zwischen würfel/regeln usw. und der sinngemäßen umsetzung.

im normalen pnp - rpg system hat man bei geschwindigkeit einfach nur zusätzliche handlungen. wenn man das ganze aber darstellen will kommt man um diesen bullettime effekt einfach nicht rum. in dieser hinsicht nehm ich mir persönlich immer vampire bloodlines zum vorbild oder orientiere mich an jedi knight II (wenn man dort geschwindigkeit einsetzt wird die umwelt um einen herum einfach langsamer). im rollenspiel ist dieses system natürlich nicht tragbar, weil man es kaum umsetzen könnte und es auch sehr stark ausgenützt werden würde ("ich hab geschwindigkeit4 und renn schnell um dich rum und hol mir mein m4 sturmgewehr, mit dem ich dir ein halbes magazin in den rücken ballere" - das würde geschwindigkeit zu mächtig werden lassen). andererseits kann man die papier variante nicht in die realität übertragen, denn es wäre ziemlich komisch sich schneller bewegen zu können als man denkt. da würde man (wie es mein vorredner schon sagte) ständig gegen die wand laufen. auch wäre das ganze dann im kampf ein ziemliches hindernis, weil man seine bewegungen nicht mehr koordinieren kann.

AW: mit Geschwindigkeit ausweichen

Jamin schrieb:

Das ist nicht richtig. Du kannst deshab namlich auch nur körperliche Aktionen vollführen, da du das vom Kopf her nicht hinbekommst. Also mit mehrfacher Geschwindigkeit schreiben geht ja auch nicht.
Um bei hocher Geschwindigkeit noch was wahrnehmen zu können, gibt es sogar exktra-Diszis-Kombis.

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Für geistige Handlungen ist das richtig, aber zumindest eine prinzipielle Warnehmung Deiner Umgebung muss doch sichergestellt sein, sonst würde ein Kainit der versucht Geschwindigkeit in z.B. einer Wohnung zu benutzten hinter jeder Ecke gegen das Mobiliar laufen.

Nicht, dass ich das nicht ulkig fände , aber davon habe ich noch nie gelesen.