Hintergrund allgemein Menschenalter

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Imperiale Würdenträger werden zu alt.

Der ganze Vorteil einer zehntausendjährigen Geschichte (und das, wenn wir uns nur! auf das Imperium beschränken!) liegt doch darin, dass diese Zeit im Vergleich zur menschlichen Generationenfolge, zur Dauer eines Menschenlebens, so unsagbar lang ist. Alles (selbst vergleichsweise "junge" Ereignisse) geht in den "Nebeln der Vergangenheit" verloren, weil es niemanden gibt, der sich erinnern könnte.

Die Lebenszeit von Inquisitoren, Kardinälen, Hochadmirälen und wer weiß wem sonst noch regelmäßig auf hunderte von Jahren (200 bis 300 Jahre sind im Quellenmaterial keine Seltenheit) auszuweiten unterminiert diesen Effekt. Die Megalomanie des Hintergrundes frisst sich selbst. Aus "in der Zeit meines Urururgroßvaters" wird "in meiner Jugend". Aus "in den Legenden der ersten Siedler" wird "als wir hier landeten".

Sicher, der durchschnittliche Bürger wird nicht in den Genuß eines solchen Lebens kommen, gerade in den Kreisen, in denen sich die Charaktere vieler(?) Runden bewegen (werden) (siehe auch Ascension oder direkt Rogue Trader (vom kommenden Deathwatch ganz zu schweigen - wo der Fall aber ein wenig anders gelafert ist)), sprechen wir aber wohl fast schon von der Norm anstatt von der Ausnahme.

mfG
ggb
 
AW: Menschenalter

Worum gehts in diesem Thread? Hab ich nur die Frage verpasst?
 
AW: Menschenalter

Lebensalter von 200 oder meinetwegen auch 700 jahre sind vielleicht lang aber das Imperium existiert nicht erst seit 1000 jahren, sondern seit 10000 Jahren. Selbst wenn wir annehmen das es den Unwahrscheinlichen Fall gibt das jemand der Nachkomme einer ganzen Reihe von ... sagen wir 500 Jährigen ist, so sprechen wir hier immernoch von einem Bürgerkrieg der vor 20-25 Generation (je nachdem wo der Nachkomme gezeugt wurde) einer solchen Dynastie.

Lebensverlängernde Maßnahmen sind im übrigen nicht so häufig. Die einzigen die wirklich regelmäßigen zugriff drauf haben sind Mitglieder des Admech und Inquisitoren. Alle anderen müssen entsprechende Gefallen einfahren. Lebensverlängernde Maßnahmen werden nur an solche Individuen verteilt deren Leben etwas wert ist. Also Personen mit unersätzlicher Erfahrung oder "Helden" des Imperiums. Kardinäle und dergleichen Fallen da eher nicht drunter, auch wenn diese durchaus den Einfluss und den Wohlstand haben um sich 1-2 dieser Threatments leisten zu können, so ist es doch eher die Ausnahme.

Das Admech Mitglieder lang leben, teilweise sogar mehrere Jahrhunderte, liegt daran das sie im laufe ihres Lebens immer mehr teile ihres Körpers durch maschinen ersetzen und ein neues Zahnlager einbauen so das man nochmal 50 jahre länger lebt ist halt was anderes als die Verjüngungsspritzen der Wissenshüter.
 
AW: Menschenalter

Sehe da kein Problem. Die angelegten Maßstäbe sind so lang, dass 200-300 Jahre Lebensspanne da IMHO keinen besonders großen Unterschied machen, und es zeigt eben nochmal deutlich, wie weit die "Oberschicht" im Imperium über dem kleinen Mann steht.
 
AW: Menschenalter

Man kann das Argument auch umdrehen:
Wissen ist Macht.

Wer sich selbst noch an lange zurückliegende Ereignisse erinnert, hat den kaum bestreitbaren Vorteil, dass er nicht auf Aufzeichnungen zurückgreifen muss. Aufzeichnungen können zufällig oder absichtlich Fehler und Lücken enthalten. So gesehen, hebt das lange Alter die Macht der "Alten" noch einmal besonders hervor. Und: Lebensverlängerungen bekommen natürlich nur diejenigen, denen zugetraut wird, dass sie nur linientreue Erinnerungen weitergeben. Wer nicht schweigen kann, stirbt früher.
 
AW: Menschenalter

das Imperium existiert nicht erst seit 1000 jahren, sondern seit 10000 Jahren

Und der von ach so uralten Mysterien beherrschte Calixis-Sektor seit ungefähr 2000.

Aus "niemand ohne Zugriff zu den seit Urzeiten versiegelten Archiven der heiligen Ordos auf Scintilla kann davon wissen" wird "also mein Urgroßvater hat mir immer erzählt wie er das damals erlebt hat".

Selbst mit der "unteren Grenze" von 200 Jahren wird die Unvorstellbarkeit der Zeiträume ausgehöhlt. Die Zahl der Menschenleben von einem beliebigen Ereignis der imperialen Geschichte zur Gegenwart verringert sich um ein Vielfaches.

Im normalen Wechsel sind selbst "jüngere" Ereignisse oft viele (viele Dutzend) Generationen her. Das ist ein völlig anderes Gefühl von Größe, das dadurch vermittelt wird.

mfG
ggb
 
AW: Menschenalter

Wenn Dich das so sehr stört, sehe ich nur die Lösung, dass Du in Deinem Warhammer 40000 Universum (kurz Y40k ;) ) die meisten Zeiträume mal 10 nimmst.
 
AW: Menschenalter

Wenn man nach der alten Inquisitor-Trilogie geht, bleibt die Verjüngung nicht ohne Folgen fürs Gedächtnis. Da kann wohl das ein oder andere verlorengehen. Von einem Aussetzer der entsprechenden Geräte mal ganz abgesehen.
Könnte dazu führen, dass man von jemandem auf ne Mission geschickt wird, der dann ziemlich überrascht ist, wenn er auf dabei gefundenen Filmaufnahmen selbst zu sehen ist. Schön auch, wenn der Grund für die Mission ein mißlungenes Experiment oder so ist, von dem er nur nichts mehr weiß.

Bei Space Marines sieht das natürlich etwas anders aus, die werden ja echt alt, aber die werden nicht zwangsläufig alles erzählen, was sie wissen.

Davon abgesehen, würde ich nicht voraussetzen, dass in diesen Zeitspannen auch durchgehend jede Generation immer die Gelegenheit hatte, die Lebensberlängerungen komplett auszunutzen.
 
AW: Menschenalter

Wenn Dich das so sehr stört, sehe ich nur die Lösung, dass Du in Deinem Warhammer 40000 Universum (kurz Y40k ;) ) die meisten Zeiträume mal 10 nimmst.

Die Frage ist eher andersherum, was ich davon habe Hinz und Kunz 200, 300 und auch schon mal 500 Jahre alt werden zu lassen.

Was ich dadurch verliere ist ziemlich eindeutig.

Der Personenkreis der "Altwerdenden" wird über die Publikationen zusehends größer.

Das Spiel erwartet die Charaktere mit diesem Kreis in eng(st)en Kontakt zu bringen.

Die gefühlte Größe des Universums nimmt ab.

mfG
ggb
 
AW: Menschenalter

Ich finde diese "Alten" gerade in 40K sehr wichtig, da viele Persöhnlichkeitsgestörte, Grenzdebile und Posttharumatische Generäle durch die zahlreichen Kriege einfach wesentlich Eindrucksvoller wird - Grade in der Imperialen Armee, wie Menschenverachtend die ist, das liegt nicht nur an der Tatsache das es ewig viele von ihnen gibt. Das Gedächnis und der Geist wird nämlich nicht verjüngt, und somit auch der fortschritt nicht - die "Alten Helden" sagen wie es gemacht wird, was will ein "Jungspund mit 30 Jahren" gegen meine 300 Jahre erfahrung machen? Solange bis auch der Rest der Jugend sich am Starrsinn der alten die Zähne ausbeißt. Die, die das akzeptieren werden selbst ihr Leben verlängern, die die dagegen sind, sterben auf einem Namenlosen Planeten im Alter von 60 Jahren.
Ich denke das diese hohe Lebensspanne Essentiel für das Setting ist.
 
AW: Menschenalter

Die Frage ist eher andersherum, was ich davon habe Hinz und Kunz 200, 300 und auch schon mal 500 Jahre alt werden zu lassen.

Der "Früher-War-Alles-Besser-Veteran" ist einfach mit 250 Jahren nochmal ein ganzes Stück eindrucksvoller als mit 70.
Deshalb ja mein Vorschlag, die Zeitspannen zu vergrößern: dann bleibt der Altersunterschied zwischen den Menschen gleich, aber es kann sich trotzdem niemand persönlich an "Ereignisse der jüngeren Geschichte" erinnern.
 
AW: Menschenalter

Bei Space Marines sieht das natürlich etwas anders aus

Definitiv, daher habe ich ja auch Deathwatch als betroffenes Spiel (halb) ausgeklammert. Das Übermenschentum der Space Marines wird durch ihre erhöhte Lebensdauer ja noch weiter unterstrichen, und sie waren lange Zeit die prominentesten (quasi einzigen) Figuren, die überhaupt die Chance auf so ein besonders langes Leben hatten.

Davon abgesehen, würde ich nicht voraussetzen, dass in diesen Zeitspannen auch durchgehend jede Generation immer die Gelegenheit hatte, die Lebensberlängerungen komplett auszunutzen.

Sicher nicht. Aber das Umfeld der Charaktere ist prädestiniert dafür (beziehungsweise wird immer prädestinierter, je mehr langlebige Figuren beschrieben werden.

mfG
ggb
 
AW: Menschenalter

Ich sehe kein Problem. Man muß auch bedenken, daß Lebensalter nicht die Generationenweite wiederspiegelt, insbesondere da die hohe Lebenserwartung ja durch späteres "dranhängen" von Lebensjahren erreicht wird. Mr. 500-Jahre alt ist also nicht Dein Großvater, sondern immer noch Dein UrUrUrUrUrUrUrUrUrUr...-Großvater und interessiert sich wahrscheinlich nicht die Bohne, was UrUrUrUrUrur...-Enkel Nr. 346.789 grade macht.

Man muß die Dimensionen auch mal vergleichen. Die Zivilisation des Imperiums wurde vor 10.000 Jahren begründet. Der Calixi-Sektor ist seit 2000 Jahren besiedelt (ich übernehme diese Info jetzt mal, ich kenne mich da nicht so aus). Im Vergleich: Die antiken Zivilisationen die hete noch geläufig isnd entstanden vor 2500 Jahren. Amerika wurde vor 500 Jahren entdeckt.

Ich hatte das Vergnügen eine Urgroßmutter zu haben, die bei klarem Verstand fast 100 Jahre alt wurde. Als der erste Weltkrieg standfand war sie alt genug, um zu verstehen das Krieg ist, die 20er hat sie als Teenagaer erlebt und ihre Tochter - meine Großmutter - im Dritten Reich großgezogen. Für mich ist das trotzdem alles weit weg.
 
AW: Menschenalter

Das Spiel erwartet die Charaktere mit diesem Kreis in eng(st)en Kontakt zu bringen.
Die gefühlte Größe des Universums nimmt ab.

Warum nimmt in Deinen Augen die Größe ab? Die Erfahrungen eines zweihundertjährigen Offiziers oder Administratumsbeamten stehen den Charakteren ja nicht zwangläufig zur Verfügung. Abgesehen davon, dass sie nicht korrekt sein müssen oder auch nur aktuell.
Die Denkstrukturen eines Menschen mit mehrhundertjähriger Erfahrung dürften sich deutlich von denen eines fünfzigjährigen oder noch jüngeren Menschen unterscheiden. Man setzt Wissen und Fähigkeiten voraus, die Jüngere nicht haben(können), verweist auf längst zerstörte Aufzeichnungen und sowas.

Erinnerungen verschwimmen oder werden den eigenen Vorstellungen angepasst.
 
AW: Menschenalter

Man kann verdammt alt werden. Aber die Sache dürfte ein paar Haken haben. Zum einen gibt es immernoch Krankheiten. Zum nächsten auch Leute die einem ans Leder wollen. Wer sich solche Maßnahmen leisten kann hat Macht und Einfluss. Und das führt fast zwangsläufig auch zu Feinden.
Adelsfamilien führen Fehden, Inquisitoren führen Kriege aus dem Schatten heraus usw. (Eigentlich zeigen das Space Marines noch besser als alle anderen)


Ich sehe erstmal kein Problem mit der Idee dass jemand Alt werden kann. Die Frage ob jemand auch noch mit 200+ Zeugungsfähig ist, sei mal so dahingestellt ;-)
Du erlebst vielleicht mit 400 deine Ur-Ur-Ur-Enkel, aber das heißt nicht, dass du noch mal nen Kind haben kannst.

Die Reichweite der Verjüngungstechniken, also die Maximale Wiederholbarkeit dürfte wohl auch stark variieren. Der eine kann so vielleicht tatsächlich 500 Jahre alt werden, aber nicht jedem steht diese Qualität zur Verfügung. Zumal es wohl auch nicht kostenfrei sein wird.
 
AW: Menschenalter

Zeugungsfähigkeit, interindividuelle Unterschiede in der Wirksamkeit der eingesetzten Technologien, der Kostenfaktor der Therapien und generelle Betrachtungen zur Sterblichkeit im Imperium interessieren mich um ehrlich zu sein kaum nicht.

Dass immer wieder (und ich behaupte auch immer häufiger!) Personen entsprechend fortgeschrittenen Alters beschrieben werden ist Fakt.

Ebenso ist es Fakt, dass der durchschnittliche imperiale Bürger nicht in den Genuß eines verlängerten (vermutlich nicht einmal eines sonderlich langen) Lebens kommen wird.

Dieser zweite Fakt ist aber nebensächlich für das "Problem".

Das Problem ist schlicht die Verschiebung von überlieferter zu lebendiger Geschichte, und der damit einhergehende Verlust von gefühltem zeitlichen Abstand.

Ein Ereignis, über das nur durch ein Schriftzeugnis oder eine über mehrere Generationen hinweg am Leben erhaltene Erzählung Informationen erhältlich sind, vermittelt ein stärkeres Gefühl von Vergangenheit, als es ein Ereignis tut, zu dem Augenzeugen eigenhändig befragt werden können.

Der wachsende Kreis an "Alten" im Imperium rückt immer mehr Ereignisse in diese Reichweite.

Das wiederum lässt das Universum als Ganzes "schrumpfen".

Im imperialen Maßstab sind hundert Jahre eine vergleichsweise unbedeutende Zeitspanne. Wenn es keine "Alten" gibt, dann ist es für die Charaktere allerdings dennoch ein kaum überwindbarer Abgrund. Gibt es hingegen viele "Alte", dann wird dieser Abgrund zusehends überbrückbar.

Das Gefühl von unvorstellbarer Größe und Dauer, das durch die Idee getragen wird, dass selbst solche völlig unbedeutenden Zeitspanne, solche Augenblicke imperialer Geschichte, für einen Menschen nicht durchlebbar sind, bricht zusammen.

(Wobei "keine" und "viele" im vorletzten Absatz relativ zu verstehen sind - es geht hier wie gesagt um die in meinen Augen fast schon inflationäre Zunahme solcher Gestalten im Hintergrund, insbesondere in Kombination mit der impliziten Aufforderung das Spiel in deren Umfeld zu zentrieren.)

mfG
ggb
 
AW: Menschenalter

Ich halte die in den entsprechenden Kreisen vergleichsweise hohe Anzahl Personen mit Lebensverlängerung nicht für ein sonderliches Problem.
Nur weil jemand bei einem Ereignis dabei war, heißt das nicht, das sie richtige oder vollständige Informationen liefert. Zudem dürfte der Anzahl Langlebiger, die zugleich bei einem Ereignis vor Ort waren, eher gering sein. Die Gelegenheiten, bei denen sie sich später wieder an einem Ort einfinden, noch geringer.

Die Charaktere haben in der Regel also einen Ansprechpartner.
 
AW: Menschenalter

Das Übermenschentum der Space Marines wird durch ihre erhöhte Lebensdauer ja noch weiter unterstrichen, und sie waren lange Zeit die prominentesten (quasi einzigen) Figuren, die überhaupt die Chance auf so ein besonders langes Leben hatten.

Psioniker hatten auch schon immer ein sehr langes Leben, das haben sie schon aus Warhammer Fantasy mitgebracht das Magier durch Magie sehr alt werden.

Und Inquisitoren waren auch schon immer sehr alt, weil das eben auch ihr "Badass" Status unterstreicht das da so ein Inquisitor ankommt der schon seit 600 Jahren irgendwelches Geheimwissen in sich aufnimmt und mit diesem enormen Erfahrungsschatz als Verteidiger des Imperiums auftritt.

IIRC hat sogar in der alten Fassung von Jaque Dracos Roman, den ich hier irgendwo rumfahren habe, Jaque schon ein treffen mit einem Inquisitor der asbach Uralt ist und im Malleus Innerenzirkel den Opfermufti miemt (damals waren die einzelnen Orden ja Geheimzirkel innerhalb der Inquisition die man erst nach langen Dienstjahren und entsprechender Loyalität erreichte und durch die ein Inquisitor sich hindurch bewegen musste).

Was relativ neu ist, ist das nun auch unwichtige Planetare Gouvaneure, Kommissare und Priester auch schon lebensverlängernde Maßnahmen bekommen. Trotzdem sehe ich kein Problem darin einer kleinen Elite ein oder zwei solcher Threatments zukommen zu lassen.

Die Wirklich alten schinken die solche Maßnahmen alle 20-30 Jahre bekommen, sind wirklich besondere Personen deren Erfahrung einfach notwendig ist. Theoretisches Wissen allein reicht halt nun mal nicht aus. Alle Bücher der Welt können Praktische Erfahrung nicht aufwiegen und entsprechend ist ein Inquisitor mit 3-4 Jahrhunderten Erfahrungen einfach eine bessere Waffe im Kampf gegen die Feinde des Imperiums als ein Inquisitor der erst mit 15 zur Inquisition kommt, dann 20 jahre nur aus büchern lernt und dann vielleicht noch 50 Jahre arbeiten kann, während er wohl die letzten 15-20 jahre davon kaum noch körperlich in der Lage ist Dinge zu übersehen, sondern bestenfalls irgendwo an einem Schreibtisch sitzt oder im Nachhinein im Rollstuhl reingeschoben wird.


... Unterschiede in der Wirksamkeit der eingesetzten Technologien, der Kostenfaktor der Therapien und generelle Betrachtungen zur Sterblichkeit im Imperium interessieren mich um ehrlich zu sein kaum nicht.

Es spielt aber eine große Rolle wenn es um solche Therapien geht. Es handelt sich dabei nicht um etwas das jeder durchführen kann. Es handelt sich dabei um etwas was eine hoch gehütete Kunst ist, etwas das man nicht irgendwo hin bringt, ne spritzte setzt und dann glücklich ist. Nein dazu muss eine ganze reihe von hochgebildeten Leuten zusammen kommen, die auch noch hoch komplizierte Geräte haben und das alles in einer Welt in der Wissen schädlich ist und eifersüchtig gehütet wird. In der die kunst neue maschinen zu schaffen auf kopieren reduziert ist, mit ganz wenigen Individuen die noch verstehen was da kopiert wird. Etwa so wie in unserem Mittelalter ganze Klöster riesige Schreibstuben hatten in denen 20 Mönche standen die den ganzen Tag Bücher kopieren ohne lesen und schreiben zu können. Einfach nur durch nachmalen der Symbole, aber nie zu wissen was da steht.

In solch einer Zeit ist es eben ein Faktor das solche Therapien nicht an jeden gehen können. Es gibt eben kaum noch leute die wissen wie es geht und die die es wissen, verraten es nicht.


Dass immer wieder (und ich behaupte auch immer häufiger!) Personen entsprechend fortgeschrittenen Alters beschrieben werden ist Fakt.

Jep ist es, meist aber sind das herausragende Individuen deren Erfolge und Leistungen für das Imperium es ihnen gestattet haben eine solche Behandlung als belohnung zu bekommen, oder aber es sind Individuen die sich dank fortschreitender Kybernetikbenutzung immer weiter von den Menschen entfernen und zur Maschine werden.

Oder aber es sind Psioniker, deren Lebensspanne von ihrer Verbindung zum Warp verlängert wird.

Ebenso ist es Fakt, dass der durchschnittliche imperiale Bürger nicht in den Genuß eines verlängerten (vermutlich nicht einmal eines sonderlich langen) Lebens kommen wird.

Eben wegen der Probleme dieser Technologie und der beinahe Nichtexistenten verfügbarkeit.

Außerhalb der Bruderkriegsromane gibt es afaik keine Erwähnung mehr solcher Individuen wie Lucious, dessen Körper nachträglich, obwohl er zu alt war um Spacemarine zu werden, verändert wurde und so nah wie möglich an einen Spacemarine herangebracht wurde. Wenn solch eine Technologie noch weit verbreitet wäre, hätte man sicherlich bereits alle Imperialen Soldaten damit ausgestattet. Technologischer und Wissensverfall sind zentrale Motive dieses Hintergrunds wenn es um das Imperium geht.

Das Problem ist schlicht die Verschiebung von überlieferter zu lebendiger Geschichte, und der damit einhergehende Verlust von gefühltem zeitlichen Abstand.

Das Imperium ist so groß das dies keine Rolle spielt. Selbst ein Individuum das 600 Jahre alt wird, sieht nichtmal die Hälfte der Galaxie. Gewöhnlich bleiben diese Individuuen lokal an einem Punkt, in einer Region des Imperiums und selbst dort kommen sie nicht überall hin und sind nicht überall dabei. Wir reden hier nämlich nicht von Deutschland oder Europa, wo man sich mal ins Auto setzt und schwups irgendwo hinfährt.

Wir reden hier um eine Galaxie mit unzähligen Sonnensystemen. Wo reisen durch den Warp betrieben werden und allein schon Monate oder Jahre dauern können, nur um zum nächsten Sonnensystem zu kommen. (Und da berücksichtige ich noch nichtmal mögliche Zeitverwerfungen durch den Warp wo für die fliegenden 9 Monate vergehen und im realraum 10 Jahre vergangen sind)

Dazu kommt noch das Problem der Kommunikation, die nur durch Astropathen stattfinden kann und bei der ein Astropath eine Nachricht abschickt und diese dann von anderen Astropathen weiter getragen werden muss, in einer Stillenpost mannier.

Auch reden wir vom Imperium dessen Bürokratie durchaus schon mal ganze Systeme für 100+ Jahre verliert ohne es überhaupt zu bemerken, weil die Nachricht das aus Randsektor PX20904 seit 50 jahren kein Kontakt mehr kommt irgendwo als niedrige Priorität liegt oder durch den Tod des zuständigen Abgeordneten, Fall des Planeten oder sonstwas, überhaupt garnicht bemerkt wird... und nach 500 Jahren mal ne Routine Überprüfung ein Akoluth feststellt das da eigentlich nen Planet fehlt. Dann mal 100 jahre später ein Forschungsschiff vorbei fliegt und nach sieht und dann mitteilt das der Planet von Orks überrannt wurde. Und dann nochmal 200 jahre vergehen bis überhaupt mal ein Kreuzzug in das System geführt wird, weil man erst jetzt bei den ganzen KRiesenherden zeit hat was anderes zu tun und sich mal um dieses unwichtige System zu kümmern.

Was ist in solchen Mühlen der Bürokratie schon ein Leben von 500 Jahren?
 
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