Legitime Ziele

Uzi

/k/ommando
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Im Rahmen der laufenden Moraldiskussion ist die Frage nach legitimen Zielen im Rollenspiel aufgekommen. Wie haltet ihr das? Als Spieler? Als SL?
Gegen wen dürfen die Chars kämpfen? Wann dürfen sie töten? Dürfen die Chars Foltern? Gibt es Situationen in denen ihr ein laufendes Spiel abbrechen würdet weil sich die Spieler nicht an die Genfer Konventionen halten? Was macht ihr als Spieler um so was bei euren Mitspielern zu verhindern? Kommt es überhaupt vor, dass Spieler ihre Chars so was machen lassen? Wie würdet ihr Reagieren wenn die SL euch Kindersoldaten als Gegner vorsetzt? Und zu guter letzt: Würdet ihr ein Stetting leiten oder spielen in dem den Chars unmenschliches Verhalten ausdrücklich erlaubt ist? Eine Sabbath oder Skaven Kampagne zum Beispiel?
Es gibt schon eine Reihe ähnlicher Threads, aber mir scheint das Thema gerade interessant zu sein.
 
AW: Legitime Ziele

Im Rahmen der laufenden Moraldiskussion ist die Frage nach legitimen Zielen im Rollenspiel aufgekommen. Wie haltet ihr das? Als Spieler? Als SL?

Kommt erstmal auf die Kampange an, zweitens darauf wie mein Gegenüber es vorträgt. Ich habe z.b. in diversen Runden mit meinen Charakteren schon gefoltert oder erlebt wie andere folterten. Ich habe mit einem Charakter bei Shadowrun schon leute exekutiert, nachdem diese zuvor langsam angeschossen wurden (erst beine, dann arme) um sie Informationen aus ihnen heraus zu pressen, nachdem sie versucht haben uns in unserem Unterschlupf zu verbrennen.

Und all das hat mich nicht gestört. Trotzdem... ich hatte schon ein erlebnis bei dem mich ähnliche Handlungen zutiefst abgestoßen haben. Ich weiß nicht was genau anders war, aber ich glaube es war die Art und Weise wie mein Mitspieler es damals vorgetragen hat. Es war irgendwie kein Spiel... Der punkt der mich so sehr abgestoßen hat ist glaube ich der gewesen das ihm diese beschreibungen Vergnügen bereiteten.

Ich meine sonst immer war es eher eine "Film" beschreibung, aber bei ihm... bei ihm war es eher eine persönliche Fantasie.

Da ich damals der SL war, weiß ich wie ich darauf als SL reagiert habe und zwar geschockt, gemeinsam mit den anderen, den Spieler angesehen und dann die Szene schnellstmöglich beendet und in zukunft versucht solche Situationen zu meiden. Manche Sachen will man einfach nicht über andere Wissen. Der Spieler hat selbst gemerkt das er eine Grenze überschritten hat.

Gegen wen dürfen die Chars kämpfen? Wann dürfen sie töten? Dürfen die Chars Foltern?

Sie können gegen alles un jeden Kämpfen. Sie dürfen alles un jeden töten und foltern. Bei Vergewaltigung und Kinderschänden hörts aber auf.

Gibt es Situationen in denen ihr ein laufendes Spiel abbrechen würdet weil sich die Spieler nicht an die Genfer Konventionen halten?

Die Genfer Konvention vielleicht nicht direkt, aber wenn ich merke das die Situation einen meiner Spieler oder mir selbst gegen den Strich läuft. Dann würde ich es definitiv abbrechen, bzw. zumindest anhalten und bescheid sagen das es zuweit geht und wir deshalb die Szene "überspringen".

Was macht ihr als Spieler um so was bei euren Mitspielern zu verhindern? Kommt es überhaupt vor, dass Spieler ihre Chars so was machen lassen?

Ich hab schon erlebt wie ein Spieler bei Shadowrun meinte er müsste mit seinem Char Kinder in einer Kindertagesstätte abknallen weil sie ihn gesehen hatten. Darauf hin hat mein Charakter seinen Erschossen, mit In und Out of Game einverständnis der restlichen Gruppe.

In der Regel, wenn ich als Mitspieler einen Charakter dabei habe, lasse ich den Charakter dazwischen gehen, wenn es mir sonst zu grafisch wird, würde ich wohl fragen ob man es ausspielen muss.

Wie würdet ihr Reagieren wenn die SL euch Kindersoldaten als Gegner vorsetzt?

Solange es ins Setting passt, nicht anders als auf normale Soldaten. Ich mach auch RL keinen Unterschied zwischen einem Kind mit einer Knarre und einem fanatischen Erwachsenen mit Knarre. Ein Kind wird es erst wieder wenn es keine Waffe in der Hand hat. Wenn es eine Waffe hat und mich umbringen oder verletzen will hat es kein Geschlecht und kein Alter, solche Details interessieren mich nur nachdem ich meine Haut gerettet habe.

Und zu guter letzt: Würdet ihr ein Stetting leiten oder spielen in dem den Chars unmenschliches Verhalten ausdrücklich erlaubt ist?

Ja. Ich hab schon ne Sabbath Kampange geleitet, trotzdem gibts auch da Tabu Themen wie Kinderschänden oder Leute vergewaltigen.
 
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Es geht mir gar nicht so sehr ums Handeln, sondern um den Umgang mit den Folgen jener Handlung, bzw. die Spieler vor moralische Konflikte zu stellen. Ein schönes Beispiel fand in einer meiner letzten Spielsitzung statt.

Die Charaktere hatten nur noch eine Möglichkeit um an eine plotentscheidende Information zu kommen. Diese besaß aber ein (ehemaliges) Gangmitglied, das bei seiner Verhaftung mit einem übel zugerichteten Kind aufgegriffen wurde. Als Gegenleistung, verlangte er, daß sie für seinen Schutz im Gefängnis sorgen sollten. Eine entsprechende Möglichkeit war schnell gefunden, aber die Tatsache, daß die Charaktere einer Person helfen sollten, die gegen fundamentale Grundsätze der Spieler und der Charaktere verstoßen hatte, war sehr schön anzusehen. Daß sie sich am Ende für die Möglichkeit entschieden hatten, war dann nicht problematisch für mich.

Es geht um den Umgang mit einer solchen Situationen.

Und da gewinne ich leider immer wieder den Eindruck, daß es den Spielern völlig egal ist. Es ist ein fiktives Spiel und damit ist das moralische Dilemma schnell weggefegt. Das hat dann aber für mich nicht mehr viel mit dem Spielen einer Rolle zu tun.

Und dazu bedarf es keiner weißen Ritter in strahlender Rüstung, wie ich es schon mehrfach mit meinen eigenen (Arschloch)Charakteren erleben durfte. Das ist auch das Salz für mein Steak (und der Pfeffer sind dann spannende Herausforderungen). Unüberlegte, gerne noch mit markigen Idiotensprüchen garnierte, Exekutionen und Folterungen habe ich mit 14 in meinem Spiel gehabt. Das brauche ich nicht mehr.
 
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würde ich so abstrakt einfach nicht beantworten, da für mich zählt wer mit mir am tisch sitzt.
ich kann viel und krankes zeug amchen und tu das ggf. auch gerne, aber ich werde versuchen meine grenzen zu kennen, bzw. zurückzurudern wenn ich merke dass die gefühle meiner mitspieler ernsthaft getroffen werden.
also keine vergewaltigungsszenen, keine kinderpsychonummern wenn ich nicht sicher bin dass die leute damit klarkommen, keine bekannten phobien ausnutzen etc.pp..
 
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Im Rahmen der laufenden Moraldiskussion ist die Frage nach legitimen Zielen im Rollenspiel aufgekommen. Wie haltet ihr das? Als Spieler? Als SL?

Kommt auf die Leute drauf an, die hier mitspielen. Wenn ich ihren gewollten moralischen Rahmen nicht weiss, dann fragt man eben: "Wie weit wollt ihr/darf es gehen", wenn man eine Spielwelt spielt, in dem die "legitimen Ziele" in den Grenzbereichen von Tabu, Moral und Ethik liegen.

Ich als SL würde ziemlich weit gehen, wenns gewollt ist, aber eben auch nicht überall hin.
 
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Es kommt immer ein wenig darauf an WARUM man sowas macht... Also, für mich zumindest ist da die Motivation entscheidend.

Aber ganz allgemein stehe ich einfach nicht auf die härteren Sachen, das ist einfach nichts das ich mit "Unterhaltung" verbinde. In den meisten Fällen jedenfalls.
 
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Wenn ich leite, sind die Spieler allesamt gute Freunde von mir und ich kann daher gut abschätzen, was geht und was nicht geht. Ich weiß wie meine Spieler ticken, weil ich sie gut kenne. Das gilt auch umgekehrt. Daher würde ich nichts als SL unternehmen, was meine Spieler abstößt - und umgekehrt würden sie auch nichts mit ihren Charakteren anstellen, was mir oder einem anderen Spieler gewaltig gegen den Hut geht.

Bei einer Runde von uns sieht es etwas anders aus. Dort spiele ich mit "fremden" Personen. Die SL ist ein Spieler aus den beiden von mir geleiteten Runden, aber mit den anderen habe ich privat nichts zu tun. Daher spiele ich dort auch einen sehr freundlichen Charakter. Dazu hatte ich mich damals entschieden, bevor ich die anderen überhaupt kennengelernt habe - um auf Nummer sicher zu gehen. Paradoxerweise spielen die Leute ziemlich fiese Charaktere in der Runde und mein Charakter fällt nun dadurch unangenehm auf, dass er einfach zu nett ist. Dumm gelaufen. Daher sollte man wohl erst einmal die Leute privat treffen und sich über allgemeine Vorstellungen der Runde unterhalten. Das ist immer die richtige Lösung.

Ansonsten kommt es ganz darauf an, was wir für ein Spiel / Setting spielen. Meine Cyberpunk-Welt ist wesentlich abgefuckter, als meine WoD. Bei unserer Fantasy Runde, in der ich Spieler bin, dachte ich, dass es nett und flauschig wird. Jedoch ist auch die Welt ziemlich bösartig.
Ich habe auch schon in einer WoD Sabbat Runde mitgespielt. Die war extrem gore-lastig und krank, aber genau das wollten alle Beteiligten auch. Das war unsere Overpower Hack and Slay Kompensation zu unserer Laber-Rababer-Camarillarunde.

Grundsätzlich gilt: Alle Beteiligten (Spieler + SL) sollten sich gut untereinander kennen. Dann kommt auch nichts in der Runde vor, was jemandem übel aufstoßen könnte. ;)
 
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Alles was die Charaktere anzetteln müssen sie auch ausbaden.
Und nein, ich bin keiner dieser:"Wenn ein spieler etwas Böses Tut kommt er in die Ecke" Spielleiter die meinen das schlimme Dinge immer schlimme folgen haben.

Wer sich aufführen will wie Hannibal Lecter sollte aber auch wenigstens ansatzweise so clever sein.

Moral bleibt dabei vollkommen auf der Charakterebene wo es eigentlich Sache der Spieler bzw. deren Charakter ist das aus zu machen.
 
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Ich denke, ich persönlich bin bereit, so ziemlich alles zu spielen, solange es zum Charakter und zur IP-Situation passt. Und solange ich den Eindruck habe, es auch hinzubekommen.
Und ja, ich fordere dabei auch faire (nicht gezielt bestrafende, nicht SC-schonende) Konsequenzen.
 
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Alles was die Charaktere anzetteln müssen sie auch ausbaden.
Und nein, ich bin keiner dieser:"Wenn ein spieler etwas Böses Tut kommt er in die Ecke" Spielleiter die meinen das schlimme Dinge immer schlimme folgen haben.

Wer sich aufführen will wie Hannibal Lecter sollte aber auch wenigstens ansatzweise so clever sein.

Moral bleibt dabei vollkommen auf der Charakterebene wo es eigentlich Sache der Spieler bzw. deren Charakter ist das aus zu machen.

Dem kann ich so voll zustimmen.

Grenzen werden bei mir nicht moralisch gezogen, sondern einfach nach dem Prinzip "angenehm - unangenehm" und das hängt von der konkreten Gruppe ab. Der eine hat keine Lust auf göttliche Wunder, der nächste steht nicht auf Laber-Rollenspiel, der nächste findet bestimmte Vampir-Clans albern und stimmungsschädigend und wieder einer kann das Spiel nicht genießen, wenn kleine Kinder gefoltert werden.
 
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Das bedeutet euch ist alles scheißegal, solange der Rest - und damit folglich ja auch anscheinend ihr - Spaß hat? Irgendwie komisch für mich diese Vorstellung, daß man sich - so der Anschein - nur an anderen Personen orientiert, aber scheint ja keine Ausnahme zu sein.
 
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Gegen wen dürfen die Chars kämpfen?
Wen auch immer sich die Spieler als Gegner raussuchen. Ich werfe da diverse Vorschläge ins Spiel und bisher wurde sich eigentlich immer daran orientiert.

Wann dürfen sie töten?
Wann die Chars töten dürfen? - Meistens gar nicht. Die Gesetzt unserer Kampagnenwelten sind da sehr strikt.
Wann sie es tun? - Wenn es notwendig ist, um die erwähnten Gegner unschädlich zu machen. Notwendig heißt unter Verwendung des GMV gibt es keine praktikablen Alternativen. In so fern findet hier schon recht häufig eine moralische Abwägung statt. Scheint wohl eine stillschweigende Spielkonvention zu sein.

Dürfen die Chars Foltern?
Kann mich gerade an keine konkrete Szene erinnern. Kommt bei uns recht selten vor. Ich vermute aber weniger aus direkt moralischen Erwägungen, als der Tatsache wegen, dass Folter zur Informationsbeschaffung von kaum einem Regelsystem wirklich abgebildet wird. Die Qualität der erhältlichen Information orientiert sich also an der persönlichen Einschätzung des SLs, der in den seltensten Fällen Ahnung von sowas hat. Und die daraus erhältliche Information muss dann von einem Spieler ausgewertet werden, der ebenfalls wenig Ahnung hat. Da unterhalten sich also zwei völlig ohne Plan von der Materie, was das Ziel (Informationsbeschaffung) einfach zu sehr abfälscht. Also entscheiden sich meine Spieler oder ich als Spieler aus Effektivitätserwägungen deutlich eher für einen Weg von dem wir Ahnung haben, nämlich Rollenspielregeln, und nutzen systemeingebundene Skills und Zaubersprüche.

Gibt es Situationen in denen ihr ein laufendes Spiel abbrechen würdet weil sich die Spieler nicht an die Genfer Konventionen halten?
Meine Spieler hatten bisher noch keine Gelegenheit mit der Genfer Konvention brechen, denn dies ist ein völkerrechtliches Abkommen und spielte noch keiner ein Völkerrechtssubjekt oder dessen Vertreter. Aber wenn es einer tunt, dann werd ich den Teufel tun die Kampagne zu stoppen. Das klingt spannend.

Was macht ihr als Spieler um so was bei euren Mitspielern zu verhindern?
Wenn ich was nicht im Spiel haben möchte, dann sprech ich es an. Und zwar genau so. Nicht als NSC, nicht als Held, sondern dirtekt am Spieltisch unter Mitspielern.

Ein Spieler wollte mal eine freche Schankmaid mit einem Feuerball in die Luft jagen. Seine Gefährten haben seinen Magier (aus moralischen Erwägungen) mit Gewalt dran gehindert. Da halte ich nicht viel von. Lieber Zigarettenpause, kurz offgame drüber quatschen und evtl. 5 min Spielzeit zurückspulen. Ich glaube das haben wir da auch gemacht.

Kommt es überhaupt vor, dass Spieler ihre Chars so was machen lassen?
Bis auf diesen einen Zwischenfall hatte ich eigentlich immer sehr unproblematische Spieler mit scheinbar gleichen moralischen Ansprüchen an das Spiel wie ich.

Wie würdet ihr Reagieren wenn die SL euch Kindersoldaten als Gegner vorsetzt?
Geile Idee! Moralischer Konflikt unvermeidbar. Riesen rollenspielerisches Potential. Darf er sich aber auch nicht wundern, wenn das genutzt wird, und ich nicht drüber Stiefel wie über Metzelgegner "Goblin #392".

Und zu guter letzt: Würdet ihr ein Stetting leiten oder spielen in dem den Chars unmenschliches Verhalten ausdrücklich erlaubt ist?
Ich spiele gerne Kampagnen, in denen moralische Konflikte im Mittelpunkt stehen. Kampagnen denen Moral auf dem Prüfstand steht und man auch damit umgehen muss, wenn es nicht so einfach ist, wenn es mal nicht binär gut/böse gibt.

Eine Sabbath oder Skaven Kampagne zum Beispiel?
Vermute mal, das sind Vamirklans. Keine Ahnung, kenn ich nicht. Warum wurden die denn ins System geschrieben? Was ist der Zweck?
 
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Niedertracht schrieb:
Das bedeutet euch ist alles scheißegal, solange der Rest - und damit folglich ja auch anscheinend ihr - Spaß hat? Irgendwie komisch für mich diese Vorstellung, daß man sich - so der Anschein - nur an anderen Personen orientiert, aber scheint ja keine Ausnahme zu sein.

Naja, der Spaß sollte schon im Mittelpunkt stehen, dafür macht mans ja schließlich. Wenn ich an einem Thema Spaß habe, andere aber nicht, dann sollte ich 'mein' Thema for the greater good of fun vielleicht hinten an stellen. Hilft ja nix, wenn ich begeistert in die Hände klatsche und alle anderen um mich herum gähnen, geschockt aus der Wäsche gucken oder schon längst abgedampft sind. Aber ist ja auch nicht schlimm, gibt ja noch genug andere Themen mit denen man Übereinkünfte treffen kann. Blöd wirds dann, wenn man so gar keinen gemeinsamen Nenner findet ... dann trennt man sich wohl besser.

@Topic

Solange die Gruppe kein Problem damit hat, gibts keine moralischen Grenzen, wie Tellurian schon sagte "Wozu auch?". Ich mein, nicht, dass es zwangsläufig darauf hinaus liefe marodierende Bastarde spielen oder darstellen zu wollen. Es ist allerdings immer die Möglichkeit gegeben und das machts so interessant. Es kann aber ebensowenig darum gehen im Zuge meines "Wozu auch" anderen aufzudrücken was sie toll zu finden haben und was nicht.
Im Gegensatz zu anderen sehe ich jedoch nicht wo der Mehrwert in Töten und Folterung liegt (= mehr oder weniger problemlos darstellbar), aber der Schrecken in Vergewaltigung (= auf keinen Fall darstellbar). Hier gehts mir nicht darum eine Dose mit Würmern aufzumachen, sondern ich möchte mich einfach positionieren. Aber ich bin auch einer derjenigen, der sämtlichen Fähigkeiten aus moralischer Sicht sehr kritisch gegenüber steht, die in der Lage sind den Verstand eines anderen zu benebeln oder gar völlig außer Kraft zu setzen. Dominate, Geistessonde you name it. Mich stört einfach dieses unüberlegte Pseudo-Moralgebilde, welches sich manche Leute zurechtlegen um zu sagen: "Das geht und ist vertretbar und anderes geht nicht, weils einfach grausam ist." um dann im nächste Moment loszuziehen und jemandem erstmal seinen Willen aufzuzwingen, ohne dass der ne Chance dagegen hätte und dann noch so zu tun als sei das okay (aus einer moralischen Sicht heraus).
 
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Es gibt keine absolute Antwort.

Hängt alles von den Mitspielern ab. Prinzipiell finde ich alles geht per default, bis jemand sein Ungemach darüber ausdrückt. Allgemein mag ich Graustufen und Noir-Appeal.
 
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Naja, der Spaß sollte schon im Mittelpunkt stehen, dafür macht mans ja schließlich.
Richtig, nur klangen manche Aussagen nach "Meine eigenen Vorlieben sind egal, so lange der Rest Spaß hat.". Und das verwundert mich. Natürlich sind Komprisse einzugehen, aber das klingt nicht nach einem Kompromiß, sondern nach reinem Dienstleister.
 
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Achso meinst du das ... natürlich sollte auch der SL Spaß an der Sache haben. Aber meine Güte ... seine Präferenzen sind in meinen Augen in der Tat hinten an zu stellen. Hilft ja alles nix, wenn Plotideen einfach bei den Spielern nicht zünden muss er nicht trotzdem weitermachen. Und wenn die Spieler explizit Wünsche geäußert haben, dann sollte man sich nicht einfach darüber hinweg setzen. SL kann eine undankbare Aufgabe sein
 
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