Law and Order

Sprawl

Neuling
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Wie sieht es mit Gesetzen in yWoP aus?
Existent, nicht existent, unzugänglich oder unbekannt, ungeschrieben?

Mein Standpunkt:
Gesetze existieren nicht in der WoP. Zumindest keine klar verfassten. Dennoch gibt es Klagen und Sanktionen, denn es hilft zur Erhaltung der psychischen Labilität der gesamten Bevölkerung in der World of Progress.
Die Exekutive in diesem Bereich sind die Bürokraten der Departments. Dabei besitzt jedes Department einen kleinen Konsens darüber, was wie gemacht werden soll - das könnte man als Gesetze auffassen, aber diese Übereinkünfte sind bei einer geringfügigen Abweichung nicht für die Ausführenden sträflich; sie sind also eher als ein Ethos zu verstehen.
Umso einflussreicher das Department, desto weitreichender ist dieser Konsens. All das, was über diesen Konsens hinaus geht, ist von der Überzeugung der Bürokraten abhängig. Sie interpretieren die Rechtslagen in diversen Fällen und agieren anschließend allein, aber im Namen von SLA Industries und dem Department. Die Klagen werden gegen jeden ausgehangen, der SLA Industries behindern könnte - die Namen dieser Personen kommen aus verschiedenen, den Bürokraten unbekannten Richtungen. Die Angeklagten können einen Anwalt hinzuziehen, der jedoch ohne jedwede juristische Weisheit diese Fälle lösen könnte, sondern nur über geschickte Finten und Taktik.
Nun könnte durchaus ein Gefühl der Unschuld unter dem Volk entstehen, denn ohne einen Einblick in eine Gesetzeslage, können sie ihre Schuld nicht abschätzen und sich somit auch nicht selbst beurteilen. Dieses Phänomen wird darüber gelöst, dass die Familie, die Freunde und die Geliebten (und bei manchem gar die Presse) informiert werden, ohne jedoch die Anklage selbst zu erläutern. Somit entsteht der Eindruck, dass Gesetze existieren müssen, sodass die gesamte Klage glaubwürdig erscheint. Folglich wäre - und bug das muss ich betonen - eine Unzugänglichkeit zu Gesetzen zwar gegeben, aber, aufgrund der oben erläuterten Tatsache, sowieso ausgeschlossen, denn Gesetze existieren nicht in einer allgemeingültigen, verankerten Form. Demnach können gleiche Sachverhalte grob unterschiedlich behandelt und bestraft werden.

Kein Verbrechen aber Strafe muss sein.
 
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Nicht schlecht, der Ansatz IMHO.
Für vieles gibt es ja auch offiziell Gesetze (Zivillisten und Feuerwaffen; die SCL-Befugnisse, etc.), die sich allerdings meistens danach richten, was als "subversiv" einzustufen ist - ein ziemlich dehnbarer und (aus Konzernsicht) sehr praktischer Begriff. Das Urteil wird wahrscheinlich erst gar nicht vor einem Gericht landen, sondern von den diensthabenden SHIVERS vollstreckt:

- Von Gefängnis-Planet bis Ausnüchterungszelle bis beantragter Termination Warrant (welche natürlich von Operatives vollstreckt wird).

Alternativ kann ich diesbezüglich den Film "Brazil" von Terry Gilliam empfehlen (Bürokratie und Gesetzvollzug in übersteigerter, zynischer Form)
 
AW: Law and Order

Jack Darke schrieb:
Für vieles gibt es ja auch offiziell Gesetze
Die nur als solche verkauft werden und aufgrund dieser Tatsache dazu dienen demjenigen, der diese "Gesetze" kennt, vorzuheucheln, es gäbe tatsächlich Gesetze.
All diese "Gesetze" sind lediglich Schutzmaßnahmen um einer Aufklärung vorzubeugen. Gäbe es kein security clearance, gäbe es kein d-notice und es gäbe nicht Stigmatyr.
 
AW: Law and Order

Die nur als solche verkauft werden und aufgrund dieser Tatsache dazu dienen demjenigen, der diese "Gesetze" kennt, vorzuheucheln, es gäbe tatsächlich Gesetze.
All diese "Gesetze" sind lediglich Schutzmaßnahmen um einer Aufklärung vorzubeugen. Gäbe es kein security clearance, gäbe es kein d-notice und es gäbe nicht Stigmatyr.

Da hast Du schon Recht - sind eher Konzern-Richtlinien als Gesetze.
Allerdings sind "echte" Gesetze in diesem Zusammenhang auch (zumindest in m-WoP) auch reichlich überflüssig.
 
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Ein Gesetz ist: "Man darf niemanden ohne auf ihn ausgestelltes Hunter Sheet töten, es sei denn deine SCL befugt dich dazu es dennoch zu tun oder es ist ein offensichtlicher Anhänger einer Rival Company."

Jetzt muss man das nur noch verklausulieren und man hat ein WoP Gesetz...
 
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...und die Liste der Ausnahmen wird sich häufen, um die Moral der WoP aufrecht zu erhalten (Carriens, Serial Killers (und ich meine diesbezüglich insbesondere Contract Killers) und Begleitschäden (Fire Shiver als Beispiel)).
Faktisch sind, wie Jack Darke gesagt und ich es suggeriert habe, Gesetze völlig überflüssig, weil alle Sachverhalte vielmehr über (moralische/ethische) Vorstellungen und Übereinkünfte geregelt werden. Das - und hier werden Einzelfälle wesentlich wahrscheinlicher - gilt auch für alle Geschäfte, denn diese werden über bindende Verträge abgeschlossen und wirken anschließend.

Um ein Beispiel für das Verbot von Tötungen zu geben:
Ein paar Shivers hören während einer Hausdurchsuchung im Nachbarraum laut das Fernsehprogramm und etwas leiser Geschrei von einer Frau. Einer von ihnen widmet sich der Sache und geht rüber. Dort angekommen, begrüßt ihn ein leicht alkoholisierter, verwahrloster Civilian, auf dem er etwas Blut bemerkt. Kurz, das Ganze endet entweder in einer Schießerei/Schlägerei in der wahrscheinlich der Civilian unterliegen wird (und entweder verkrüppelt hinterlassen oder getötet wird) oder der Civilian ist geständig und wird in eine nahliegende Shiverstation verschleppt. Nach etlichen Verhören...bla. Der Civilian wird am Ende zur Straßenfegerarbeit sanktioniert, aber nicht durch ein bestimmtes Gesetz, das dem Entscheidenden (also einem Richter) größtenteils bestimmt, dass das so sein sollte, sondern weil der Entscheidende davon überzeugt war, dieser Mann sollte dies als Buße tun. - Kein Gesetz war nötig, um diese Sache zu lösen.
Umso (vertikal) höher man in Mort kommt, desto härter werden die Sanktionen und desto medialer wird der Prozess. Das hat den Grund, weil die Beteiligten (nicht der Angeklagte) mit der Publicity ihr Geld verdienen.
 
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Faktisch sind, wie Jack Darke gesagt und ich es suggeriert habe, Gesetze völlig überflüssig, weil alle Sachverhalte vielmehr über (moralische/ethische) Vorstellungen und Übereinkünfte geregelt werden. Das - und hier werden Einzelfälle wesentlich wahrscheinlicher - gilt auch für alle Geschäfte, denn diese werden über bindende Verträge abgeschlossen und wirken anschließend.

Die Konzernrichtlinien sind Gesetze.
Es ist z.B. strafbar Konzerneigentum ohne entsprechendes Formular zu zerstören.
Dazu gibt es quasi-Gesetzesbücher wie das Operative Handbuch, das Aussagen darüber trifft, was ein Operative unter welchen Umständen tun darf.

In diesem Zusammenhang könnte man sich auch glatt wieder fragen, ob es zivile Verwaltung, Jurisdiktion etc. gibt ...

Grüße
Hasran
 
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Hasran schrieb:
Die Konzernrichtlinien sind Gesetze.
Ich denke die Antwort darauf habe ich schon gegeben:
Sprawl schrieb:
Umso einflussreicher das Department, desto weitreichender ist dieser Konsens.
Und jener Konsens ist, wie an den
quasi-Gesetzesbücher[n]
gut zu erkennen ist, auch (für den Konsens nicht Ausführenden, nicht Auslebenden) völlig diffus und kann das Genick derer brechen, die es betrifft.
Das sieht man auch an dem von dir genannten Operative Handbuch. Um mal ein paar Beispiele zu geben:
Operative Handbook 1.2 Civilians and Civilian Organisations schrieb:
After all, "the people that live in the sewer usually know what runs down it". If you find, however, that this is not the case, you may wish to exercise your SLA given rights and arrest/hold for questioning
O-H 1.3 Information Services schrieb:
[...]as the bulk of information stored (40%) is avaible to you upon entering employment with the company
H-O 1.4 Purchase and Ownership schrieb:
[...]you have almost unlimited access to the hardware
H-O 1.6.1 Use of firearms - Urban schrieb:
One, the amount of paperwork involved concerning 'accidental' deaths of Mort civilians is quite phenomenal
Richtlinien. Überzeugungen. Vielleicht-Angaben. Schätzungen. Überschläge.
Das sind keine Gesetze, sondern nur Übereinkünfte, die vermittelt werden.
Innerhalb dieses Konsens sind dennoch so viele Fallgruben, dass diejenigen, für die es gedacht ist, also operatives, anschließend zwar über eine Richtlinie verfügen, nach der sie zu handeln haben, aber doch kein klares Rechtsverständis von Recht und Unrecht besitzen. Und dieses Verständnis können sie auch nie besitzen.
Es ist subjektiv (ich habe das Recht jeden Civilian zu inhaftieren, wenn er mir nicht Antworten gibt, die ich hören will), gefährlich (40% an verfügbaren Informationen sind hohle Phrasen; etwas Neugierde zu viel, kann mich das Leben kosten, trotzdem ich diesem "Gesetzbuch" gemäß korrekt folge) und völlig unklar (was heißt fast unbegrenzt? was darf ich besitzen, was nicht? was heißt ziemlich phänomenal? was muss ich denn da genau machen?).
 
AW: Law and Order

Deren Einhaltung aber zum sozialen Miteinander gehört, womit wir wieder Gesetze haben...

Das Problem mit deiner Logik ist folgendes am Beispiel verdeutlicht:
Man darf in Notwehr jemanden erschießen, somit ist es also kein Gesetz mehr, dass man Menschen nicht umbringen darf...

Aber genau das ist nicht der Fall, man darf immer noch keine Menschen umbringen, es gibt aber Ausnahmen, bei denen dieses Gesetz außer Kraft tritt... Und wenn es viele Ausnahmen sind...
 
AW: Law and Order

Kazuja schrieb:
man darf immer noch keine Menschen umbringen
Das stimmt teilweise. Denn die Sanktionen dürfen grob unterschiedlich ausfallen. Das heißt, dass mir dieses "Gesetz" kein Recht (nämlich dieses meine Schuld selbst zu ergründen) vermittelt, sondern lediglich eine Vermutung. Das Prinzip des Verbotes jedweder Tötung kann folglich völlig ausgehebelt werden, indem man trotz aller erdrückenden Umstände (die möglichwerweise oder sogar wahrscheinlich in anderen Fällen andere Konsequenzen gehabt hätten) freigesprochen wird. In gleicher Weise funktioniert das andersherum ebenso.
 
AW: Law and Order

Das stimmt teilweise. Denn die Sanktionen dürfen grob unterschiedlich ausfallen. Das heißt, dass mir dieses "Gesetz" kein Recht (nämlich dieses meine Schuld selbst zu ergründen) vermittelt, sondern lediglich eine Vermutung. Das Prinzip des Verbotes jedweder Tötung kann folglich völlig ausgehebelt werden, indem man trotz aller erdrückenden Umstände (die möglichwerweise oder sogar wahrscheinlich in anderen Fällen andere Konsequenzen gehabt hätten) freigesprochen wird. In gleicher Weise funktioniert das andersherum ebenso.
Beispiel?
 
AW: Law and Order

Irgendein Fast-Food Lieferserverice-Typ wird in einem Gangturf von irgendeinem Ganger grundlos angegriffen und dabei (schwer) verletzt. Der Fast-Food-Futzi wehrt sich in Not und tötet dabei den Ganger unabsichtlich. Tja, kein Problem eigentlich, nur eines, denn der Fast-Food-Futzi lebt in Downtown und alle Parteien, die in dem nachfolgenden Prozess anwesend sind, erhoffen sich davon viel Publicity und Ruhm. Beides bleibt leider aus und um den Fall schnell abzuklären, wird kurzerhand die Hinrichtung des Angeklagten verlangt und ausgestellt. Done.

Anders:
Ein reichlich renommierter und charmanter Talk-Show Master begeht mehrfachen, geplanten und kaltblütigen Mord an seiner Familie - aus welchen nebensächlichen Gründen auch immer. Alle nun an dem Prozess beteiligten Parteien wissen genau, dass dieser Fall verdammt viel Publicity bringt und somit verammt viel Kohle. Folglich gibt es einen langen, mit vielen Einzelheiten verquickten, vom Fernsehen verfolgten und reichlich kommentierten und doch irgendwie spannenden Prozess. Nachdem alle daran verdient haben und klar wurde, dass der Talk Master eigentlich immer noch als Talk Master ankommt, entscheiden alle beteiligten Parteien, dass der Angeklagte freigesprochen werden muss (das ist nämlich beidseitig rühmlich und monetär gesehen keine schlechte Entscheidung, schaut man einmal in die Zukunft).

Zwei Fälle, die eigentlich zu ihren Taten (moralisch gesehen) völlig gegensätzliche Urteile erhalten haben.
 
AW: Law and Order

Zwei Fälle, die eigentlich zu ihren Taten (moralisch gesehen) völlig gegensätzliche Urteile erhalten haben.
Ich seh jetzt endlich den Grund unser auseinandergehenden Meinungen:
Deine World of Progress funktioniert definitiv anders als meine World of Progress...
 
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Irgendein Fast-Food Lieferserverice-Typ wird in einem Gangturf von irgendeinem Ganger grundlos angegriffen und dabei (schwer) verletzt. Der Fast-Food-Futzi wehrt sich in Not und tötet dabei den Ganger unabsichtlich. Tja, kein Problem eigentlich, nur eines, denn der Fast-Food-Futzi lebt in Downtown und alle Parteien, die in dem nachfolgenden Prozess anwesend sind, erhoffen sich davon viel Publicity und Ruhm. Beides bleibt leider aus und um den Fall schnell abzuklären, wird kurzerhand die Hinrichtung des Angeklagten verlangt und ausgestellt. Done.

Anders:
Ein reichlich renommierter und charmanter Talk-Show Master begeht mehrfachen, geplanten und kaltblütigen Mord an seiner Familie - aus welchen nebensächlichen Gründen auch immer. Alle nun an dem Prozess beteiligten Parteien wissen genau, dass dieser Fall verdammt viel Publicity bringt und somit verammt viel Kohle. Folglich gibt es einen langen, mit vielen Einzelheiten verquickten, vom Fernsehen verfolgten und reichlich kommentierten und doch irgendwie spannenden Prozess. Nachdem alle daran verdient haben und klar wurde, dass der Talk Master eigentlich immer noch als Talk Master ankommt, entscheiden alle beteiligten Parteien, dass der Angeklagte freigesprochen werden muss (das ist nämlich beidseitig rühmlich und monetär gesehen keine schlechte Entscheidung, schaut man einmal in die Zukunft).

Zwei Fälle, die eigentlich zu ihren Taten (moralisch gesehen) völlig gegensätzliche Urteile erhalten haben.

Ich muss - ähnlich wie Kazuja - feststellen, dass ich in beiden Fällen wahrscheinlich eine andere Entscheidung in der WoP hätte fällen lassen.
Anders gesagt: Mir fallen ebenso stichfeste und stringente Argumentationsmuster ein, um in Fall Eins den Angeklagten freizusprechen und Fall Zwei für schuldig zu erklären.

Rein von der Präferenz ist mir eine WoP lieber, die zum Teil (ihrem Selbstverständnis nach zumindest) "sauber" arbeitet. Eben kein 08/15 Cyerpunk Szenario, sondern eines, das eben auch Weiß-Töne zulässt.
Nur grau ist mir eben doch zu langweilig. ;)

Grüße
Hasran
 
AW: Law and Order

Hasran schrieb:
Rein von der Präferenz ist mir eine WoP lieber, die zum Teil (ihrem Selbstverständnis nach zumindest) "sauber" arbeitet.
Ich auch, aber genau das findet man in keinem SLA-Buch - dabei ist kein Department, kein Gesetz, keine Figur Rechtfertigung genug. Man muss sich etwas eingestehn, etwas dazubasteln, um eben solch eine klare Kausalität einzuführen.
Aber ohne weiter darauf einzugehen: Glaubst du tatsächlich, dass lediglich ein Gesetz die Individualität in bestimmten Entscheidungen einschränken kann?
 
AW: Law and Order

Um noch einmal etwas ausführlicher zu antworten möchte ich auf dieses Beispiel genauer eingehen:
Irgendein Fast-Food Lieferserverice-Typ wird in einem Gangturf von irgendeinem Ganger grundlos angegriffen und dabei (schwer) verletzt. Der Fast-Food-Futzi wehrt sich in Not und tötet dabei den Ganger unabsichtlich. Tja, kein Problem eigentlich, nur eines, denn der Fast-Food-Futzi lebt in Downtown und alle Parteien, die in dem nachfolgenden Prozess anwesend sind, erhoffen sich davon viel Publicity und Ruhm. Beides bleibt leider aus und um den Fall schnell abzuklären, wird kurzerhand die Hinrichtung des Angeklagten verlangt und ausgestellt. Done.
In meiner WoP wäre so ein Vorfall allerhöchstens einen Randnotiz ohne Bericht in namenlosen Nachrichtensendungen...
Das passiert ständig und demnach gibt es da auch nichts für die Medien zu holen, die offiziellen Stellen handeln den Fall schnell ab, wahrscheinlich werden noch nicht mal Zeugen zum Prozess auftauchen, da dies ja alles Ganger sind, so es denn überhaupt einen Prozess gibt, und der Lieferserverice-Typ darf sich seines Lebens freuen...
 
AW: Law and Order

Kazuja schrieb:
so es denn überhaupt einen Prozess gibt
Trotzdem ich weiß, dass es eine Bemerkung der Möglichkeit halber war: Gesetze aber keine Urteile?

Um auf den gesamten Kommentar einzugehen: Würde bei mir ähnlich aussehen, denn das ist uninteressant. Ich wollte nur die grob unterschiedlichen Ergebnisse zu selben Richtlinien schildern. Es ist eben nicht so ganz einfach kurzerhand die gesamte Thematik beispielhaft zu vermitteln ohne das Ganze etwas zu beschneiden. :(
 
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