Materialsammlung Langbogenpfeilen ausweichen?

Im Rollenspiel gibt es hin und wieder Situationen, in denen ein einzelner Bogenschütze auf ein einzelnes Ziel schießt, das ihn sehen kann. Mich würde interessieren, ob es in der Realität unter gewissen Umständen möglich wäre, solchen Langbogenschüssen auszuweichen.

- Angenommen, ein Langbogenschütze schießt auf einen Menschen in 25m / 50m / 75m Entfernung, der ihn sehen kann.
- Nehmen wir weiter an, dass der Schütze gut genug ist, um das Ziel zu treffen, falls es sich nicht bewegen würde.

Fragen:
Ist es dem Schützen überhaupt möglich das Ziel zu treffen, wenn es seinem Schuss ausweicht?
Ist es dem Ziel überhaupt möglich auszuweichen?
Gibt es Rollenspiele, die auf diese Sache regeltechnisch eingehen?

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Zählt "in Deckung werfen" hier auch zu "ausweichen"? Das sollte meines Erachtens nämlich möglich sein. Allerdings weniger als Reaktion auf den fliegenden Pfeil, der auf einen zukommt, sondern als Reaktion auf den Schützen, der zum Schuss ansetzt.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Die Pfeilgeschwindigkeit hängt vom Gewicht des Pfeils und von der Zugkraft des Bogens ab (und auch von der Bogenart bzw. Technik, die man benutzt).
Bei Langbögen erreichen die Pfeile mWn irgendwas zwischen 150 und 200 km/h.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Also kaum Zeit direkt auf dem Pfeil auszuweichen, die einzige Möglichkeit ist die Reaktion auf dem Schützen und der Pfeil ist wenn in direkter Bahn geschossen nicht sichtbar genug.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

also auf nen normalen pfeil wird man wohl nicht schnell genug reagieren und man muss sich zwangsläufig auf den schützen konzentrieren, anders wäre es wohl bei nem brandpfeil, den sieht man schließlich ziemlich gut, andererseits ist der nicht so stabil im flug wodurch man etwas schlechter vorhersagen kann wo er hingeht.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Am besten ist das unvorhersehbares Hakenschlagen, das macht zielsicheren Schuss unmöglich.
Einen Brandpfeil auszuweichen ist möglich, da der Pfeil stark abgebremst wird (er ist immer noch schnell genug, aber die Reichweite solcher Pfeile ist deutlich geringer) und deutlich sichtbarer ist, aber das gelingt nur mit guten Reflexen und Gespür.

Aber anderseits wird ja auch von historischen Personen berichtet die Pfeile in der Luft mit dem Schwert oder der Naginata abwehren konnten (Japan (Samurai), Korea (Hwrang (hoffe ich hab richtig geschrieben) und legendäre chinesische Krieger).

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Die Diskussion gab's auch immer bei Shadowrun in der Extremform: Kann man Pistolen/Gewehrschüssen ausweichen? Dort wie hier würde auch ich sagen: Nein, aber man kann dem Zielen des Schützen ausweichen.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Das ist auch das einzig Sinnvolle.
Jedenfalls solange wir von normalen Menschen reden.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Turning Wheel schrieb:

Gibt es Rollenspiele, die auf diese Sache regeltechnisch eingehen?

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Ist mir noch keins untergekommen (von in Deckung gehen oder Haken schlagen und vielleicht die Schwierigkeit zu erhöhen mal abgesehen) aber meiner Meinung nach sollte es das. Extremfall LARP! Das ist auch der Grund warum ich mich im Live-Rollenspiel noch nie mit einem Bogen bewaffnet habe. Dort sind die Dinger irgendwie total albern und nicht mehr als Balast (von einem massiven Pfeilhagel mal abgesehen... der kann ja vielleicht schon ganz spaßig sein und Wirkung erzielen... ist aber beim LARP fast schon wieder gefährlich). Larp-Pfeile haben ja auch (zum Glück!!!) diese riesen Schaumstoffdinger vorne dran und fliegen von dem her ja schon mal total kacke und sind somit auch viel einfacher abzuwehren. Ich hab im Spiel schon öfters einen Pfeil mit meinem Säbel abgewehrt und ich bin kein sagenumwobener Krieger . Wenn man dem Spiel etwas mehr Plausibilität geben will, sollte man das eigentlich nicht machen, sondern sich halt den Schaden kassieren (wenn man es nicht schafft in Deckung zu gehen oder das Zielen des Gegners zu vereiteln). Wird aber auch den LARPs wo ich bisher war nicht so ausgespielt (ist auch der Grund warum ich es ebenfalls nciht mache... wär ja schön blöd)

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Turning Wheel schrieb:

- Angenommen, ein Langbogenschütze schießt auf einen Menschen in 25m / 50m / 75m Entfernung, der ihn sehen kann.

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Mit meinem Langbogen hat der Mensch auf 25m keine Chance dem Pfeil zu entgehen. Und das ist noch nicht mal ein Kriegsbogen wie die klassischen englischen Langbögen mit 100 Pfund Zugkraft und "schnellen" Pfeilen. 25m überbrückt ein Pfeil so schnell, daß man den Gegner, solange man nicht gerade auf sein Ohrläppchen aus war, locker erwischt. - Tip: Immer auf den Torso, am besten den Unterleib zielen. Die Pfeilverletzungen dort sind aufgrund des mehrfach perforierten Darms bei Pfeildurchgang in so ziemlich allen historischen Epochen aufgrund der komplizierten Operation, die hier nötig wäre, tödlich (ein beliebter Bogenschießtrick der Apachen übrigens).

Auf 50m kommt ein Pfeil schon deutlich "krumm" daher. Wenn eine SEHR REAKTIONSSCHNELL ist, dann könnte er sich vielleicht im Moment des Abschusses noch zu Boden werfen. Dasselbe gilt für 75m.

Jedoch: von VORNE sieht man den Abschuß eines Bogens SEHR, SEHR SCHLECHT! - Somit ist der Pfeil schon fast da, bis man gewahr wird, daß der Schütze gerade gelöst hat.

Und noch etwas. Bei Fernschüssen, die in hoher Parabel kommen, fällt der Pfeil fast senkrecht zu Boden. Da als "Bodenziel" abzuschätzen, wo der Pfeil runtergehen wird, ist aufgrund der schmalen Silhouette des Pfeils von unten und der Unfähigkeit des Menschen Höhen sauber einzuschätzen wirklich schlecht.

Generell: Lieber dem Schützen noch vor dem Lösen den Schuß erschweren. - Wer meint einen Schuß "abwarten" zu können, der ist Schaschlik.

LARP-Pfeile und auch Brandpfeile (vor allem, wenn sie schlecht gemacht sind) werden dermaßen abgebremst, daß sie hier in dieser Betrachtung sinnlos sind.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Laut den feldv ersuchen, die vor ein paar jahren in meiner ehemaligen Heimat durchgeführt wurden:

No effin' chance in 'ell, mate.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Ich würde auch sagen, auf 25 Meter sehe ich da kaum eine Chance, auf 75 bei einem Menschen der gute Reflexe hat und sehr aufmerksam ist halte ich da aber potentiell einiges für möglich. Aber tatsächlich, ich denke viele Chancen dem Pfeil nach dem Abfeuern auszuweichen hat man nicht, andererseits, wenn ein Ziel schon merkt wie mit einem Bogen angelegt wird und schon beim Zielvorgang versucht aktiv auszuweichen halte ich es im Gegenzug für extrem schwer, einen noch irgendwie sinnvoll gezielten Schuss abzugeben.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Zornhau schrieb:

LARP-Pfeile ... werden dermaßen abgebremst, daß sie hier in dieser Betrachtung sinnlos sind.

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Wenn man von ihrer tatsächlichen Flugbahn ausgeht hast du natürlich recht (sonst könnte man sie ja auch nicht so einfach abwehren) aber man sollte ja beim Live-Rollenspiel eigentlich versuchen sämtliche Waffen so zu benutzen und auch natürlich so darauf zu reagieren als wären sie echte. Deshalb halte ich diese Betrachtung sogar für sehr sinnvoll... leider offensichtlich viele andere Larper nicht. Einem Pfeil beim Larp locker flockig auszuweichen (oder ihn zurückzuköpfen) ist für mich halt genauso sinnlos wie einen Zweihänder mit einem winzigen Rundschild aufzuhalten.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Delta schrieb:

und schon beim Zielvorgang versucht aktiv auszuweichen

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Das Interessante ist dabei, daß es beim mittelalterlichen Schießen anders als beim modernen, sportlichen Scheibenschießen, nichts in der Art eines erkennbaren "Zielvorgangs" gibt. Da wird "nach Gefühl" geschossen. Beim Ausziehen "zielt" man mit dem gesamten Körper. Zielbewegungen fährt man mit geringstem Einsatz der Rumpfmuskulatur während des Ausziehens nach (man steht ja selbst im Ursprung des Radius, somit reicht eine Minimalkorrektur für große seitliche Abweichungen auf Zielhöhe). Das "Zielen" fällt mit dem Lösen so eng zusammen, daß man das nicht mehr als "Zielvorgang" bezeichnen kann.

Daher: auf Distanzen, die - je nach Stärke des Bogens - noch einen "Direktschuß" ermöglichen, kann man das Ausweichen vergessen. Lange Distanzen könnten noch genug Zeit zum Ausweichen lassen, wenn der Ausweichende überhaupt mitbekäme, daß JETZT gerade gelöst wurde. - Doch das bekommt man auf 100 oder 120 Schritt schon verdammt schlecht mit, wenn man nicht gerade seitlich steht (und dann ist man Zuschauer und nicht derjenige, auf den geschossen wird).

Ein Kriegsbogen mit über 100 Pfund Zugkraft, ein schneller Pfeil für diese Bogenstärke, und man sucht sich besser gute Deckung, statt auszuweichen zu versuchen. - Zur Deckung: auch "weiche" Materialien wie Mäntel, Umhänge etc. können Pfeile SEHR effektiv abhalten. Besser als harte Deckung wie eine Bretterwand, wo ein Pfeil selbst von einem Jagdbogen mit 40 bis 60 Pfund noch durchschlägt.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Discordia schrieb:

man sollte ja beim Live-Rollenspiel eigentlich versuchen sämtliche Waffen so zu benutzen und auch natürlich so darauf zu reagieren als wären sie echte.

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Dazu müßten die LARPer erst einmal Ahnung haben, wie man solche Waffen WIRKLICH einsetzt.

Da LARP-Waffen nur eine Form der "Kissenschlacht" sind und sich TOTAL ANDERS verhalten als selbst hölzerne Trainingswaffen ist es naiv von der eigenen LARP-"Kampfkompetenz" auf irgendetwas zu schließen, was SOLIDES KAMPFKUNST-Knowhow erfordert.

Das Üben an und mit traditionellen Waffen ist eine heikle, gefährliche und - vor allem - anstrengende Tätigkeit. Man lernt damit, was geht und was nicht geht. Und das ist praktisch IMMER und bei JEDER Waffe vollkommen ANDERS als man es aus Film und Fernsehen und Ritterspielherumgetue und LARP-Kissenschlachten kennt.

Um "so zu tun" als wäre ein LARP-Bogenangriff "echt", müßte man mit einem 100 Pfund Bogen einen SCHNELLEN Pfeil schießen. Bei dem kommt dann NIEMAND mehr auf die Idee das Teil mit einem Glibbermasse-"Schild" aufhalten zu wollen oder gar mit seinem Latex-Schwengel zu "parieren". - Das macht "frrrupp" und schon ragt die Pfeilspitze dem Getroffenen aus dem Rücken.

Um "so zu tun" als wären LARP-Schwerter "echt" dürften diese NICHT SCHWABBELN! Mit den Pömpfen KANN MAN NICHT SCHWERTFECHTEN! - Geht nicht.

Mit LARP-Waffen "echte" Kampfaktionen auszuführen geht noch schlechter als mit einer aufblasbaren Fick-Puppe "echten" Sex zu haben (immerhin hat da ja der nicht-aufblasbare Nutzer wenigstens etwas "Echtes" davon).

Wenn man also mit Latex-Schwengeln herumschwabbelt, dann finde ich das völlig in Ordnung, wenn man diese Teile all das machen läßt, was sie nach den Regeln machen dürfen und was man damit so machen kann. - Echte Kampftechniken taugen fürs LARP sowieso nicht. (Ich habe eine ganze Reihe LARPer und Ritterspieler im Training. BEIDE Gruppen können mit FUNKTIONIERENDEN Schwerkampftechniken NICHTS anfangen. - Ritterspieler nicht, weil diese das Publikum nicht sieht, da sie zu schnell, zu subtil und vor allem zu schnell kampfbeendend sind. - LARPer nicht, weil sich die Latex-Schwengel wie Latex-Schwengel verhalten und nicht wie Schwerter. Da bleibt NULLKOMMANIX an Technischem aus dem Schwerfechten übrig, was man mit den Spielzeugen machen kann. Selbst ein Holzschwert verhält sich mehr wie ein Schwert als ein Latex-Schwengel.)

Somit sollten LARPer ihre "Waffen"-Anwendungen besser nicht versuchen mit funktionerenden, traditionellen KAMPF-Techniken zu verbinden. Das ist fruchtlos.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Ah, vielen Dank, das waren ja schon einige Infos.

Ich habe von zwei unabhängigen, Langbogenmachern gehört, dass brachiale Kriegsbögen mit 70 bis 100 Pfund Zugkraft nur zum ballistischen Schießen besonders schwerer Pfeile benutzt wurden und nicht zur Jagd, weil die Schützen den nur mit drei oder vier Fingern gerissen haben und mit so einer Technik und dieser Zugkraft auch mit viel Übung eher kein gut gezielter Schuss möglich war.

Zornhau, Du sagst, das Schützen intuitiv mit dem ganzen Körper schießen. Die gängigste Spanntechnik dabei ist, dass der Schütze den Bogen leicht unten hält und ihn beim Spannen/Zielen nach oben zieht. Das sollte der Zielperson doch genügend Sichtbarkeit geben, dass auf sie geschossen wird.
Wenn so ein Pfeil 150 - 200 km/h hat, dann heißt das so um die 50 - 60 m/sek., was bei 50 bis 75 m Entfernung immerhin heißt, dass der Pfeil eine ganze Sekunde unterwegs ist. Eine Sekunde, die das Ziel darauf verwenden kann, sich aus dem Stand bis zu 3 m zu bewegen. Gesetzt den Fall der Schütze zielt auf das noch stehende Ziel und dieses bewegt sich danach unvorhergesehen (weicht aus), dann gibt es doch eigentlich nur noch die verschwindende Chance eines Zufallstreffers. Oder ist dieses Szenario des Ausweichens (ohne Deckung auf freiem Feld) zu konstruiert?

Eine Gewehrkugel hat eher eine Geschwindigkeit von 200 m/s und mehr und ist auch viel schwerer zu sehen. Man sieht ja nicht wie der Schütze schießt, sondern man sieht erst die Rauchentwicklung am Laufende. Ab dieser Zeit hat man weniger als eine fünftel Sekunde Zeit zum Ausweichen - utopisch. Ist mit einem Pfeil nicht vergleichbar, weil die Kugel deutlich schneller eintrifft als ein Mensch reagieren kann.

Lustiger Vergleich, das mit dem Larp und der Fick-Puppe.
Genau das ist der Grund, warum ich zwar Larp ganz okay finde, aber dort niemals kämpfe sondern lieber grille. Da hab ich nämlich echtes Eisenwerkzeug in der Hand.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Zornhau schrieb:

Um "so zu tun" als wären LARP-Schwerter "echt" dürften diese NICHT SCHWABBELN! Mit den Pömpfen KANN MAN NICHT SCHWERTFECHTEN! - Geht nicht.

Somit sollten LARPer ihre "Waffen"-Anwendungen besser nicht versuchen mit funktionerenden, traditionellen KAMPF-Techniken zu verbinden. Das ist fruchtlos.

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Das sind beides Aussagen mit denen ich vorsichtig wäre. Ja, über 90% der LARPer (mich eingeschlossen) können das nicht. Ich kenne aber durchaus ein paar die mit echten Waffen ausgiebige Erfahrung haben, und wenn ich die mit LARP-Waffen kämpfen sehe sieht das durchaus nach was aus und ist durchaus vergleichbar mit dem, was sie mit echten Waffen so anstellen können.

Ich gebe aber zu, bei Pfeil und Bogen hört das IMHO irgendwo auf. Erstens mal ist es einfach ein Reflex so einem Pfeil auszuweichen, und andererseits finde ich hagere 1,60-Elfinnen die nichtmal einen Sprudelkasten heben könnten aber meinen einen auf krasse Bogenschützen machen zu müssen nicht minder pappnasig als einem ihrer Pfeile dann auszuweichen. Den klassischen Pfeilhagel kann man schließlich ohnehin alleine aus Sicherheitsaspekten im LARP einfach nicht durchführen.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Zornhau schrieb:

Das Interessante ist dabei, daß es beim mittelalterlichen Schießen anders als beim modernen, sportlichen Scheibenschießen, nichts in der Art eines erkennbaren "Zielvorgangs" gibt. Da wird "nach Gefühl" geschossen. Beim Ausziehen "zielt" man mit dem gesamten Körper. Zielbewegungen fährt man mit geringstem Einsatz der Rumpfmuskulatur während des Ausziehens nach (man steht ja selbst im Ursprung des Radius, somit reicht eine Minimalkorrektur für große seitliche Abweichungen auf Zielhöhe). Das "Zielen" fällt mit dem Lösen so eng zusammen, daß man das nicht mehr als "Zielvorgang" bezeichnen kann.

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Da ich durchaus mehrere Jahre Erfahrung im Bogenschießen habe (zugegebenermaßen größtenteils mit modernem Scheibenschießen, aber die Unterschiede zum mittelalterlichen Schießen sind mir durchaus bekannt) erzählst du mir da jetzt nichts Neues

Daher: auf Distanzen, die - je nach Stärke des Bogens - noch einen "Direktschuß" ermöglichen, kann man das Ausweichen vergessen.

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Das halte ich immer noch für gewagt. Erstens wäre die Frage von was für Distanzen wir hier reden, und zweitens hat meine Argumentation nichts mit der Länge des Zielens zu tun, sondern mit der Notwendigkeit desselben. Und einen Bogen auf ein sich schnell und unvorhersehbar bewegendes Ziel auszurichten so dass da am Ende ein Schuss herauskommt der nicht ins Nirvana davonfliegt ist einfach verdammt schwer meiner Erfahrung nach, und ich kann mir nicht vorstellen dass das mit einem schweren Kriegsbogen signifikant leichter wird, ganz im Gegenteil.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Zornhau schrieb:

Dazu müßten die LARPer erst einmal Ahnung haben, wie man solche Waffen WIRKLICH einsetzt.
...

Somit sollten LARPer ihre "Waffen"-Anwendungen besser nicht versuchen mit funktionerenden, traditionellen KAMPF-Techniken zu verbinden. Das ist fruchtlos.

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Sehe ich anders. Für mich gibt es eben einen vernünftigen Mittelweg. Larp wäre wohl selten besucht, wenn man tatsächlich voraussetzen würde bzw. müßte, daß jeder Spieler eine Waffe auch wirklich und genau wie unter realistischen Bedingungen einsetze muß und auch tatsächlich kann. Schließlich ist es ja auch nur ein Spiel! Das heißt aber nicht, daß man von vorneherein sämtliche Plausibilität auser acht lassen muß und Larpschwerter benutzen muß wie Mückenwedel, weil man ja eh "erst einmal keine Ahnung hat, wie man solche Waffen WIRKLICH einsetzt". Bei der Fickpuppe stell ich mich ja auch nicht davor, biete ihr was zu trinken an und warte bis ich endlich einen Orgasmus habe. Ich sollte zumindest wissen wo ich mein Ding reinstecken muß (diverse Möglichkeiten) und das sich dann einer von beiden bewegen sollte... die Puppe wird das nicht sein.
Ich kann mir wenigstens ein bißchen Mühe geben um einen Kampf beim Larp nicht schon im Ansatz zu einer kompletten Lachnummer verkommen zu lassen. Das dort nicht vollkommen realistisch gekämpft wird und die Waffen nicht perfekt geführt werden ist wohl jedem klar und ist dabei auch nicht zwangsläufig notwendig.

Bei meinem vorherigen post war ein wichtiges Wort drin:

sollte ja beim Live-Rollenspiel eigentlich versuchen sämtliche Waffen so zu benutzen und auch natürlich so darauf zu reagieren als wären sie echte.

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Das muß nicht zwangsläufig bedeuten, daß ich auch voll die Ahnung haben muß wie das genau geht aber ich kann doch zumindest erwarten, daß ein Spieler sich das Gewicht und die Wucht einer solchen Waffe vorstellen kann (oder die Geschwindigkeit eines Pfeils)... dazu brauche ich keine spezielle oder jahrelange Kampferfahrung. Wenn ich mir noch nicht mal Mühe geben will bei dem was ich mache... kann ich eigentlich alles bleiben lassen... sogar das Date mit der Fickpuppe! Und einzusehen, daß ich einem Pfeil eben nicht ausweichen kann, gehört bei mir halt zum Minimum an Mühe geben.

AW: Langbogenpfeilen ausweichen?

Turning Wheel schrieb:

Eine Gewehrkugel hat eher eine Geschwindigkeit von 200 m/s und mehr und ist auch viel schwerer zu sehen.

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Tatsächlich fliegen Gewehrkugeln deutlich schneller als das, 200 m/s sind ja nichtmal Schallgeschwindigkeit. Reale moderne Gewehre haben Mündungsgeschwindigkeiten die eher in Richtung 1000 m/s gehen, also ja den Vergleich zu Feuerwaffen halte ich hier ohnehin für unangebracht. Wie du selbst ausgerechnet hast vergeht eine signifikante Zeit zwischen Abschuss und Treffers eines Pfeils, Tatsache ist dass es extrem schwer werden dürfte, solch einem Pfeil nach dem Abschuss auszuweichen da man ja erstmal realisieren muss dass der Pfeil gefeuert wurde, dann die Flugbahn verfolgen und dann noch mit einer Ausweichbewegung reagieren muss. Wenn man sich aber von vornherein unvorhersehbar bewegt... da dürfte IMHO wirklich nicht viel mehr als ein Zufallstreffer drin sein.