lügen und betrügen im rollenspiel

Vorab ich experimentieren noch mit einer mischung aus sprachsteuerung und getippe auf dem handy darum verzeihung wegen der schreibweise.

Wenn ich einmal selbst zum spielen kommen, bevorzuge ich oft zwielichtige charaktere.
Zudem gehen wir in der gruppe recht offen mit spieler gegen spieler aktion um. Zumindest Mit der einschränkung dass wir uns nicht absichtlich gegenseitig die spieler charaktere gezielt kaputt machen.

Jetzt kommt es aber dadurch auch schon mal, vor dass man einen nicht spieler charakter oder einen spieler charakter schon mal ein wenig .. nun ja die scheisse ins gesicht lügt.

Natürlich bringt das auch schon mal konflikte zwischen in-game und out-game wissen mit sich.
Gruppen internet haben wir das so gelöst, das man da so lange gezielt weg sieht wie der andere auch zusieht dass man es nicht unter die nase geriben bekommt. So aehnlich wie die typische dieb und paladin situation.

Kompliziert wird es aber bei spieler und spielleitercharater konflikten.

Hin und wieder frage ich mich, muss ich es immer vorzeitig kenntlich machen, wenn meine spielfigur eien nsc beschwindelt. Ich meine meistens ist das zwar offensichtlich, wie zum beispiel wenn der charakter in einem geklauten overall irgendwo einschleicht und behauptet der hausmeister zu sein...

Aber man kann ja auch langfristige ziele haben. Etwas was man nicht an einem spiel abend erreichte kommt sonnedern lange darf in arbeit. Wie wenn man sich in die reihen des gegners schleicht und tatsächlich anstalten macht über zu laufen ... Oder sonst einen nicht unbedingt für spiele leiter und andere spieler durchschaubar plan
ausbrüten

besonders in sandbox settings ergeben sich da ja oft möglichkeiten die selbst für den spielleiter, geschweige denn die anderen spieler nicht vorhersehbar sind.

Ich weiß auch dass es hier im forum spieler gibt welche nicht mit spieler gegen spieler aktionen klar kommen oder sie gänzlich ausgeschlossen haben. Ich erinnere mich dass das ein mal bei denen aa in your face runden thema wars und ich bin mir nicht mehr sicher von wem genau das kam aber es doch recht heftig angefeindet wurde. Ich finde so lange es nicht in hassaktionen ausartet gehört es aber schon irgendwo mit dazu. Allerdings kennt sich die runden schon recht lange.

Wie seht ihr das kann man bei zwielichtigen spielaktionen auch als spieler einige bis zum schluss auch vor dem mitsielern und selbst dem spielleiter bis zum schluss im dunkeln lassen oder muss man sowas immer offen legen und zwar von anfang an.

Da kommt ja noch die nacht system dazu das nicht spieler charaktere und spieler ja durchaus jederzeit mit einem fähigkeitwurf testen könnte oder der spielleiter vorgibt dort selbst ein test abzulegen um nicht vor scham rot zu werden wenn man lügt...

Also diese Frage ist nach meiner Sicht nicht "generell" beantwortbar. Es kommt darauf an, was wollen die Spieler, was der Spielleiter

Wenn ich jetzt zum Beispiel in die Richtung Cthulhu schaue. Dort entscheidet einer der Chars " Verdammt! Der Kultist hat Recht, ich schließe mich dieser Gruppe an!" und verrät alle Mitspieler. Dann ist das ziemlich geil. Vorausgesetzt die betroffen haben eine Chance gehabt, dass Unheil abzuwenden. Jedoch würdest du nach so einer Aktion den Char einbüßen oder alle spielen danach Kultisten.


Anders in einem Helden-Epos Fantasysetting. Wäre das nicht sooo passend, dort tendieren Helden dazu ein gutes Herz zu haben. Es ist wichtig, dass alle Informiert sind. Da so ein Spielstil zu bösen OT Zwistigkeiten füren kann. Gerade bei Vampire führt so etwas häufig dazu. Ebenso muss man schon wirklich gut sein, in diesen Intrigen, um nicht alle zu vergraulen. Denn bekommt dies jemand spitz aus deiner Gruppe, dann werden sie dich los werden wollen. Dadurch wirst du wohl einen Char verschleiß haben.


Zu der Frage " Muss der Spielleiter alles wissen". Ja muss er. Es ist führt ihn viel entspannter. Er kann damit arbeiten. Er muss ja auf deine Sachen reagieren. Wenn er OT verwirrt ist, führt das nur zu "unnötigen" Spielpausen. Ein guter GM teilt sein IT und OT wissen. Dadurch kann er ja auch die Herausforderungen besser gestalten. Ich habe selber momentan eine kleine Vampire Runde und muss auch alles tun, damit die Spieler sich nicht gegenseitig umbringen. Jedoch sprechen alle Spieler mit mir ihre Vorhaben durch. Das sind natürlich weit gefasste.

Es empfiehlt sich einfach auch das Ok seiner Mitspieler zu holen. Wenn die Spieler wissen das sie so ein Schicksal ereilen kann, dann können sie besser darauf reagieren. Wir spielen alle "gemeinsam" ein Spiel. Der Faktor des gegeneinander hat man leider viel zu oft auch woanders. Daher solltest du respektieren, wenn jemand so etwas nicht will. Ich persönlich mag sowas, dieses Gefühl niemandem so richtig zu vertrauen. Sowas eignet sich einfach prima für Stimmung am Tisch. Aber alle müssen das wollen.


Zum Thema Geheimnisse in der Gruppe gabs auch einen guten Podcast von System Matters. Es ist zwar nur Art verwand aber beschäftigt sich mit einem Aspekt, welcher dein Spiel anspricht:
http://www.system-matters.de/2009/07/29/episode-8-geheimnisse-im-rollenspiel-eine-kontroverse

Na ja der spielleiter provpziert es ja da man in seiner hausfraktion oft nur dann aufsteigt wenn man die ziele der eigen hintergruende abarbeitet. In der praxis bedeutet das oft zu versuchen den ruhm fuer die aktionen der gruppe nur der eigen partei zukommen zu lassen, oder sogar gegen die runde zu arbeiten.

Alternativ natuerlich auch auf eigene statusvorteile zu verzichten oder sogar zum wohle der runde strafaktionen in den eigen reihem zu riskiren.

Herraus kommt dann schon mal ein sc der von anderen sc s abhaenig wird oder ein toter nsc der zu oft die falchen order gegeben hat... Soweit das die stadt dann auch schon mal von den spielern uebernommen wird .. ... Oder ein sc mit einem rauchendem loch im hinterkopf im dreck liegt... Kamm lange nicht mehr vor... Solangsam bekommt man ein gefuel dafuer wamn der richtige zeitpunkt zur machtuebername kommt.

Wobei sich mir die frage stellt wie weit derspielleiter da eingeit sein muss. Ist ja nicht so das man sich einfach zu viert vor den schreibtisch vom boss stellt und ihm nahelegt die mueke zu machen. Zumindest nicht ohne vorarbeit und intensive jagt nach status und verbuendeten ... Das wirs der sielleiter ja schon mitbekommen wenn man kraefte fuer dem mstrz sammelt...

Rekar schrieb:

Zu der Frage " Muss der Spielleiter alles wissen". Ja muss er.Es ist führt ihn viel entspannter.

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Entspannt ist ungleich spannend.
Ich bin, kurz gesagt, anderer Meinung als Du. Der Spielleiter muss nicht alles wissen, was der SC an Plänen ausbrütet. Es ist viel lohnender und amüsanter, wenn man sich auch einmal überraschen lassen kann.

Ein Problem ist das nur in Systemen, die einen Regelmechanismus für "Lügen durchschauen" haben, und das sind ja leider ziemlich viele. Das erfordert es bedauerlicherweise, jeden Täuschungsversuch gegenüber einem NSC dem SL als solchen kenntlich zu machen.

Also ich möchte als Spielleiter allwissend sein.

Warum?
Weil ich so ehrlich bin, dass ich zugeben muss, dass mnache NSCs einfach schlauer, aufmerksamer, manchmal konzentrierter und vor allem auch oft misstrauischer sind als ich.

Ich würfle ja immer aus, ob der NSC eine Lüge durchschaut - das kann ich nur, wenn ich auch weiß, wann ich würfeln muss.

Ich fände es doof, wenn jeder NSC mindestens so leicht zu überlisten ist, wie der SL.

Ja gut aber es gibt auch (besonders unter uns freunden der dunkleren welten) .
Den punkt wo man selbst nicht mehr aufsteigt in dem klettert sonder lieber anfangen sollte hoer zu kommen als andere in dem man jene uebersich absaegt...

Jetzt kann es ja durchaus sein dass der boss, ahnnenvampier, adeptus-major magus oder was weiss ich durchaus schlauer ist als der spielleiter... Immerhin macht er einen job wo man sehr genau lauschen muss ob da jemand an seinem stuhlbein saegt...

Aber auch wenn man jetzt nicht den spielleiter zu seinem komplizen macht, kann dieser doch sicher erkennen , das der oder die spieler drauf und dran sind der welt klar zu machen , ...
... Das es fuer alle das beste ist selbst kallief zu sein anstelle des kallifen..
Da kann der sl noch immer entscheiden das sein boss nsc mitbekommt das da jemand einfach mal anfaengt seine diener und gleichgestellten zu bearbeiten...

Was anderres ist es natuerlich wenn eine horde papnasen spieler sich abseits vom spieltisch absprechen um auf komando irgend einen abwegigen scheiss machen um den sl zu ueberrumpeln...

Und dann ist da natuerlich noch die spieler gegen spieler sache... Wo soziale faehigkeiten der spielercharaktere eben auch nicht mal so einfach funktionerren .... Oder der wenn man schon so weit ist gegen einander zu wuerfeln die kampffaehigkeiten meist auch nicht mehr lange auf sich warten lassen... ...Ich erinnere mich da nur allzudeui h an eine noch nicht all zu weit zurueck liegende szene bei magus wo wir abscheuliche seelenfallen gefunden haben und anstelle doese zu zerstoeren weil seelenraub das grausamste verbrechen is wo gobt... Erwichen wir doch spaeter einen kabal kammerraden wie er grade einen preis fuer die dinger aushandelt... Ja ja so geht dass... Mann sollte sich eben nicht erwischen lassen... (daa wurde dann auch mit einem sozialen wurf sc gegen sc geloest aber eigendlich ist sowas schon irgendwo konstruiert )

Madpoet schrieb:

Ja gut aber es gibt auch (besonders unter uns freunden der dunkleren welten) .
Den punkt wo man selbst nicht mehr aufsteigt in dem klettert sonder lieber anfangen sollte hoer zu kommen als andere in dem man jene uebersich absaegt...

Jetzt kann es ja durchaus sein dass der boss, ahnnenvampier, adeptus-major magus oder was weiss ich durchaus schlauer ist als der spielleiter... Immerhin macht er einen job wo man sehr genau lauschen muss ob da jemand an seinem stuhlbein saegt...

Aber auch wenn man jetzt nicht den spielleiter zu seinem komplizen macht, kann dieser doch sicher erkennen , das der oder die spieler drauf und dran sind der welt klar zu machen , ...
... Das es fuer alle das beste ist selbst kallief zu sein anstelle des kallifen..
Da kann der sl noch immer entscheiden das sein boss nsc mitbekommt das da jemand einfach mal anfaengt seine diener und gleichgestellten zu bearbeiten...

Was anderres ist es natuerlich wenn eine horde papnasen spieler sich abseits vom spieltisch absprechen um auf komando irgend einen abwegigen scheiss machen um den sl zu ueberrumpeln...

Und dann ist da natuerlich noch die spieler gegen spieler sache... Wo soziale faehigkeiten der spielercharaktere eben auch nicht mal so einfach funktionerren .... Oder der wenn man schon so weit ist gegen einander zu wuerfeln die kampffaehigkeiten meist auch nicht mehr lange auf sich warten lassen... ...Ich erinnere mich da nur allzudeui h an eine noch nicht all zu weit zurueck liegende szene bei magus wo wir abscheuliche seelenfallen gefunden haben und anstelle doese zu zerstoeren weil seelenraub das grausamste verbrechen is wo gobt... Erwichen wir doch spaeter einen kabal kammerraden wie er grade einen preis fuer die dinger aushandelt... Ja ja so geht dass... Mann sollte sich eben nicht erwischen lassen... (daa wurde dann auch mit einem sozialen wurf sc gegen sc geloest aber eigendlich ist sowas schon irgendwo konstruiert )

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ich will ja echt nicht pingelig sein, aber:
Ich versteh garnichts...

Natürlich darf der SC lügen und der SL muss die Wahrheit nicht wissen. Wär ja noch schöner, wenns anders wäre.

Madpoet schrieb:

Wie seht ihr das kann man bei zwielichtigen spielaktionen auch als spieler einige bis zum schluss auch vor dem mitsielern und selbst dem spielleiter bis zum schluss im dunkeln lassen oder muss man sowas immer offen legen und zwar von anfang an.

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Es kommt auf die Menschen an, mit denen man spielt. Das ist die einzige Wahrheit, die ich in diesem Fall anbieten kann. Wenn die Mitspieler damit klar kommen, ist es kein Problem. Wenn sie es nicht tun und daraus ein persönliches Drama machen, liegt der nächste Schritt wieder bei dir: Gruppe wechseln oder Spielstil wechseln.

Das sieht die Rollenspielpolizei aber anders. Schließlich kann ja nicht der, der richtig spielt bestraft werden und die, die falsch spielen dürfen in ihrer Runde so weiter machen. Ne ne.

Wenn die Gruppe aus reinem Idealismus den Auftrag annimmt die Königstochter aus den Klauen des Ogers zu befreien, einer der SC aber am Ende Lösegeld für die Prinzessin fordern will, dann ist das doch sein gutes Recht. Und es muss sein gutes Recht sein, denn sonst würde man ja den Handlungsrahmen der SC beschneiden, was das Spielen unter dem Label "Rollenspiel" ad absurdum führt.

Andere SC umzubringen wäre eine Sache, die man settingabhängig machen sollte. Wenn Rivalitäten vom Setting und aus den Spielsituationen her nicht denkbar sind, dann wären sie ein Fremdkörper, den der Spieler mutwilligt ins Spiel bringt. Das wäre zu verurteilen. Aber nicht, weil man gerne den Handlungsrahmen des SC bitte gestreamlined hätte, sondern weil der Spieler mutwillig das Spieler-Gefüge zerstört.

An dieser Stelle sei aber ruhig mal angeregt Settings zu spielen, oder bestehende Settings so zu spielen, dass Spielerrivalitäten bis ins Extrem erlaubt sind. Die Erfahrung hat nämlich gezeigt, dass Spieler auf einmal Höchstleistungen vollbringen, wenn es ihren SC schleichend ans Leder geht.

(Huch, das sind wir ja wieder beim Leistung im Rollenspiel...
Ja, die gibt es.)

Madpoet schrieb:

Wie seht ihr das kann man bei zwielichtigen spielaktionen auch als spieler einige bis zum schluss auch vor dem mitsielern und selbst dem spielleiter bis zum schluss im dunkeln lassen oder muss man sowas immer offen legen und zwar von anfang an.

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Gerade bei der Sache mit 'vor dem Spielleiter' sehe ich da folgendes Problem (jetzt mal bezogen auf mein Live, weil ich mir das da am ehesten vorstellen kann):
- Spieler macht Aktion A mit Spieler B, erzählt aber aus welchen Gründen auch immer der SL nichts davon, dass diese Aktion gelaufen ist
=> Leider wussten aber weder Spieler A, noch Spieler B, dass eigentlich Spieler C eine Wanze bei Spieler A angebracht hat und nach der Aktion ganz was anderes hätte passieren müssen, wenn der SL die Sache an Spieler C weiter gegeben hätte. Konnte er aber nicht, da er es nicht wusste.

Was ich damit sagen will, ist das der SL in den meisten System nun mal deutlich mehr Informationen über Abläufe hat als die Spieler. Und damit unter Umständen Dinge passieren könnten, die gar nicht möglich wären und man das bei solchen System tunlichst unterlassen sollte, den SL über Aktionen im unklaren zu lassen. Das ist allerdings im PnP eher schwierig, da man da ja in der Regel immer mit dem SL zusammen agieren kann.

Skar schrieb:

Wenn die Gruppe aus reinem Idealismus den Auftrag annimmt die Königstochter aus den Klauen des Ogers zu befreien, einer der SC aber am Ende Lösegeld für die Prinzessin fordern will, dann ist das doch sein gutes Recht. Und es muss sein gutes Recht sein, denn sonst würde man ja den Handlungsrahmen der SC beschneiden, was das Spielen unter dem Label "Rollenspiel" ad absurdum führt.

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Das sehe ich anders.

Also:
Ja, natürlich darf der SC ne verlogene Drecksau sein oder sich auch einfach spontan umentscheiden (weil die Prinzessin SOWAS von unsympathisch ist zum Beispiel) - aber irgendwie muss ich als SL doch regeln können, ob der NSC-Auftraggeber diese Lüge vorher schon durchschaut oder nicht.

Ja, klar kann man sagen, der durschaut das wenn ich das durchschaue - aber erstens ist das ja dann auch wieder unfair, wenn die NSCs alle so fähig sind wie ich, der halt die schlechten Lügen meiner Spieler durchschaut und andererseits:
Was ist denn dann wenn ich den NSC lautstark brüllen lasse "Haha, ich durchschaue dich du Schwein.", dabei hab ich nur die Tatsache, dass der Spieler gerade ein Niesen unterdrückt hat, als verräterische Mimik fehlinterpretiert.

Der SL sollte mMn zwischen sich und seinen NSCs trennen - und die Spieler unterstützen ihn dabei natürlich. Weil sie WOLLEN, dass ein misstrauischer kluger NSC bessere Chancen hat eine Lüge zu durchschauen als ein naiver Dümmling.

Das ist doch eine Sache SC vs. NSC, nicht Spieler vs. SL.

"Den SL belügen, weil man der SC muss ja lügen können." ist wie "Den SL verprügeln, weil der schwächer ist als der Endgegner, den er mir vorsetzt - und wenn er blutend am Boden liegt, kann er den nicht mehr spielen."
Klar, ist effektiv - aber das eine ist gemeinsames Ingame-Vergnügen, das andere ist Outgame-Kriegführung.

Ich verstehe, dass man es auch so spielen kann - auch bei Strategiespielen mit Bündnisoptionen fällt man sich gegenseitig lachend in den Rücken. Aber alle mir bekannten Spiele verfügen über Regelmechanismen für Lügen. Wenn der Spieler mich abseits dieser Mechanismen WIRKLICH anlügt, umgeht er die Mechanismen und bescheißt sich selbst, mich und den Rest der Gruppe.

Also ich sehe es auch so, dass der SL bei sowas Bescheid wissen sollte. Bei den Mitspielern muss das nicht unbedingt sein. Ich hab da die Erfahrungen gemacht, dass sich die Reaktionen der Mitspieler InPlay teilweise sehr stark verändern, wenn sie OutPlay wissen, dass sie belogen werden.

Ich find's nicht schlimm, bestimmte Motivationen hinter den Handlungen meiner Spieler nicht zu verstehen, und/oder darüber im Dunkeln gelassen zu werden. Hauptsache, ich werde nicht über Dinge im Dunkeln gelassen, die ich quasi zwingend wissen muss, weil sie auch den Rest der Welt betreffen.

Wenn ein Charakter also zur Sicherheit irgendwas irgendwo an einem verlassenen Ort deponiert, aber niemandem sagen will, was drin ist, dann kann ich auch als Spielleiter damit leben, es nicht zu wissen. Wenn sie/er aber nicht mal sagt, wo sie/er's deponiert und erst viel später rauskommt, dass es an einem Ort geschehen ist, der von NPCs unter Beobachtung stand, dann empfinde ich das als unpassend. Wenn man also als Spieler sicher sein kann, dass der Rest der Welt (der SL) genauso wenig Ahnung haben kann, wie die Mitspieler, dann ist eine Lüge, eine List oder ein Geheimnis in meinen Augen kein Problem. Wenn es jedoch auch andere NPCs betreffen könnte - und sei das 'könnte' noch so klein -, sollte man zumindest den SL darüber informieren.

Letztlich darf man als Spieler auch nie vergessen, dass man im SL auch einen Zeugen hat. Jemanden, der Bescheid weiß. Ohne irgendeinen Beweis gibt es keinen Unterschied zwischen "Ich hab das Päckchen bereits vor Monaten vergraben!" als Fakt, und "Ich hab das Päckchen bereits vor Monaten vergraben!" als spontane Notlüge, damit der SL das Päckchen nicht bekommt. Und um so einen Verdacht zu zerstreuen, kann es nicht schaden, zumindest den SL in seine Machenschaften miteinzubeziehen.

Guter Einwand. Meine Spieler hatten ihre SCs Weihnachtsgeschenke an ihre Lieblings-NSCs verteilen lassen - da konnte ich natürlich auch damit leben, dass dies mir nicht vorher gesagt haben, was die besorgen und hatte mich köstlich amüsiert.

Wenn ich aber einen NSC spielen will, der so ein empathischer Fuchs ist, dass er genau weiß, was er wiederum einem SC schenken soll, dann hab ich auch gerne eine ehrlich Antwort auf "Was wäre das coolste, was man deinem SC schenken könnte?".

Oder das altebekannte "Wovor hat dein Charakter am meisten Angst?"

Da erwarte ich eigentlich auch eine ehrliche Antwort. Wäre ja auch noch schöner.