Kritik von Spieler an Spieler

Im Grunde genommen denken doch die meisten Spieler, daß sie ihren Charakter gut ausspielen, sich in die Gruppe einfügen und alles in allem gute Rollenspieler sind, oder?
Bei einer solchen Einstellung bleibt erstmal nicht viel Raum für Weiterentwicklung und damit man überhaupt weiß, ob und wie und worin man sich weiterentwickeln sollte oder könnte, muß man erstmal kritisiert werden.

Deshalb spiele ich gerade mit dem Gedanken, in meiner WH40k-Runde, in der vor allem alte Hasen mitspielen, alle paar Male eine Manöverkritik laufen zu lassen, die nicht nur so läuft, daß der SL den Spielern sagt, wie sie so sind (was immer etwas so wirkt, als wäre es von oben herab) und umgekehrt (kommt meist eh nicht mehr als ein "Ist schon gut" bei raus), sondern so, daß jeder Spieler eine Kritk an den anderen Spielern detailliert und nach festen Regeln vornimmt.

Das Ziel ist, daß die Spieler (auch erfahrenere) selber nicht nur die Punkte sehen, in denen sie besser werden können, sondern auch, wie sie besser werden können und worin ihre Stärken liegen.

Die Regeln sind:
1. Sagen, was einem gefällt.
2. Sagen, was verbesserungsfähig ist (keine lange Liste, sondern bloß ein Punkt).
3. Vorschlag, wie man Verbesserung erreichen kann.
4. Der Kritisierte kann für sich die Kritik an- oder ablehnen, aber er soll sich nicht öffentlich rechtfertigen (sowas endet nur in sinnlosen Diskussionen)

Beispiel:
"Ich finde es sehr gut, daß Du so engagiert bist und Deinen Charakter so konsequent ausspielst.
Ich denke, daß Du allerdings mehr In-Charakter sprechen könntest.
Du könntest versuchen, mehr darauf zu achten, wie Dein Charakter spricht."

Sicht- und hörbare Reaktion des Kritisierten lt. Regeln: Schweigen

Was meint ihr dazu? Könnte sowas funktionieren oder doch eher den Gruppenfrieden stören?
Wie würdet ihr so etwas durchführen, geschweige denn würdet ihr so etwas überhaupt durchführen?

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ich denke im Normalfall läuft diese Art von Kritik unter Erwachsenen unausgesprochen ab. Die Tatsache, dass z.B. niemand über einen Witz des Spielers lacht, Vorschläge des Spielers nicht umgesetzt werden oder auf Ablehnung stoßen, sollte eigentlich genug Rückmeldung für den Spieler sein um etwas an seinem Spielverhalten zu ändern um zum gemeinsamen Spielspaß beizutragen.

Ich würde denken, dass man dieses Ziel und die Fähigkeit unausgesprochene Kritik zu verstehen immer erst voraus setzen muss. Wenn der Spieler natürlich diese Signale nicht wahrnimmt oder als persönliche Abneigung missversteht (so einen Spieler hatte ich auch mal in meiner Runde), dann erst sollte man zur Aussprache greifen.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Georgios schrieb:

Ich denke im Normalfall läuft diese Art von Kritik unter Erwachsenen unausgesprochen ab.

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Das mag für Handlungen gelten, die i.d.R. eine Reaktion nach sich ziehen (Witz -> Lachen). Aber wie sieht die unausgesprochene Kritik bei dem von Ludovico explizit genannten Beispiel aus - Spieler X möchte, daß Spieler Z mehr direkte Rede verwendet.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

@Niedertracht
So denke ich auch.
Unausgesprochene Kritik benötigt zwar weder viel Zeit noch Aufwand (praktisch gar nichts), erfüllt aber leider nicht meine Zielvoraussetzung, denn sie zeigt nicht auf, wo die eigenen Stärken liegen und wie man sich worin verbessern kann.
Das Problem ist, daß sie auf eigener Wahrnehmung beruht, denn man muß eher subtile Signale interpretieren.

Zusatz: Die Kritik sollte offen und persönlich in der Runde vorgenommen werden. Mail hat den Nachteil, daß leicht die Regeln gebrochen werden können, wodurch die ganze Sache sinnlos werden würde.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ludovico schrieb:

Bei einer solchen Einstellung bleibt erstmal nicht viel Raum für Weiterentwicklung

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Dabei gehst Du davon aus, daß JEDER Deiner Mitspieler auch tatsächlich ein INTERESSE daran hat für sich eine Art "Weiterentwicklung" im Rollenspiel zu suchen.

Und was ist mit Spielern, die einfach nur Spaß haben wollen? Die einfach nur mitspielen wollen?

Was ist mit Spielern, die KEINEN LEISTUNGSSPORT aus dem Rollenspiel machen wollen?

Was ist mit Spielern, die gerade DESHALB Rollenspiele spielen, weil sie schon mehr als genug in ihrem Job STÄNDIGEN Bewertungen, Kritik, (überzogenen!) Leistungsanforderungen ausgesetzt sind, und dies in ihrem HOBBY überhaupt nicht gebrauchen können?

Spielst Du mit solchen Menschen erst garnicht?

Sind solche Spieler für Dich zu "Unterentwickelt"?

Ludovico schrieb:

und damit man überhaupt weiß, ob und wie und worin man sich weiterentwickeln sollte oder könnte, muß man erstmal kritisiert werden.

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Es ist ein Trugschluß, daß man durch Kritik eine "Weiterentwicklung" erfahren kann.

Durch Kritik wird man erst einmal kritisiert. Das heißt, das eigene Verhalten, die eigenen Leistungen, werden BEWERTET und dabei eben auch als "schlecht" bewertet (gute Bewertung, d.h. Lob, wirkt nicht so stark wie eine Negativbewertung).

Und dieses Kritisieren soll einen Rollenspiele WEITERENTWICKELN?

Wie BEGLEITET man denn die WIRKUNG der Kritik?

Wie ZEITNAH? - Wie wird das "Arbeiten" an den kritisierten Punkten begleitet? - Wie stellt man eine Weiterentwicklung überhaupt fest?

Und nach WESSEN Kriterien?

Wenn es die EIGENEN Kriterien des sich weiterentwickelnden Spielers sein sollen, warum soll er sich dann der FORMALEN Kritik-Lawine seiner (ehemals vermutlich) Freunde und Mitspieler aussetzen, wo doch ER SELBST für SEINE Maßstäbe verantwortlich ist und SELBST einschätzen kann, ob ihm das Spiel gefallen hat, oder nicht?

Ludovico schrieb:

jeder Spieler eine Kritk an den anderen Spielern detailliert und nach festen Regeln vornimmt.

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Formale Gruppenkritik-FRONT gegen einen einzelnen Spieler. - Das reihum, weil es ja so "fair" ist.

Wollen bei Deinen Rollenspielrunden die Mitspieler nicht nach der Runde noch über die coolen Szenen reden, oder wie sie den fiesen Oberbösen das nächste Mal endgültig erwischen werden?

Wollen Deine Mitspieler WIRKLICH nach einer spannenden Spielrunde einander RUNTERMACHEN MÜSSEN?

Ich habe schon festgestellt, daß nach einer Runde KEINER meiner Mitspieler das "sich gegenseitig XP vergeben" mag. Dabei wird ja jemand INS GESICHT schlecht bewertet. - Damit ist das gute Gefühl, der Spaß, den man beim Spiel hat, SOFORT verflogen.

Diese Erfahrung habe ich nicht nur einmal gemacht, und das auch noch bei unterschiedlichen Rollenspielen und Rollenspielern. - Daher habe ich diese Art der "Rückwirkenden Spaßtötung" durch gegenseitiges Schlecht-Bewerten FÜR IMMER UND GRUNDSÄTZLICH AUS MEINEN SPIELRUNDEN VERBANNT.

Eine Kritik-Runde, wie Du sie schilderst, ist da noch viel heftiger als nur das XP-Zuteilen.

Wenn ich mal meine Spieler verärgern oder gar loswerden wollte, dann würde ich so etwas anfangen, aber nicht aus anderen Gründen.

ICH bin KEIN "Leistungsrollenspieler". Und ich kann tatsächlich behaupten, daß sich mein Rollenspiel in den letzten zehn, zwanzig Jahren weiterentwickelt hat. - Und war OHNE dieses Formale Herabbewerten durch meine Freunde.

Ludovico schrieb:

Das Ziel ist, daß die Spieler (auch erfahrenere) selber nicht nur die Punkte sehen, in denen sie besser werden können, sondern auch, wie sie besser werden können und worin ihre Stärken liegen.

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Und Du glaubst allen Ernstes, daß die ANDEREN Mitspieler sich so in das, was für den jeweiligen kritisierten Spieler normales Verhalten ist, hineinversetzen können, daß sie ihm darin gezielte Änderungs- oder Verbesserungs-Vorschläge machen können?

Und was macht Dich da so sicher, daß das ein kritisierter Spieler NICHT ALS GRUPPENZWANG(!) empfindet?

Deine "Regel":

Ludovico schrieb:

4. Der Kritisierte kann für sich die Kritik an- oder ablehnen, aber er soll sich nicht öffentlich rechtfertigen (sowas endet nur in sinnlosen Diskussionen)

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Ist SINNLOS!

Der Kritisierte WIRD sich angegriffen fühlen.

Er WIRD sich verteidigen WOLLEN und um seiner geistigen Gesundheit willen auch MÜSSEN!

Was für ein inneres Selbstbewußtsein braucht denn ein Einzelner, wenn er gegen die Kritiklawine einer ganzen GRUPPE etwas abzulehnen versucht? - Das ist VERDAMMT schwer (und ich weiß das nur zu gut aus eigener Erfahrung!).

Man gerät in einen KONFLIKT, wo vorher, vor der Kritik-Pranger-Sitzung, KEINER war.

Man wird in die Mitte gezerrt und soll auch noch folgendes GESTÖRTES Verhalten ausüben:

Ludovico schrieb:

Sicht- und hörbare Reaktion des Kritisierten lt. Regeln: Schweigen

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Das heißt, man bekommt von anderen Leuten Kritik an den Kopf geworfen, und MUSS das Maul halten, auch wenn die Kritiker persönliche Abneigungen, ihre schlechte Laune, daß sie weniger XP als der eigene Charakter bekommen haben, oder andere, menschlich ZU ERWARTENDE Dinge in die Kritik hineinmischen!

Sind Deine Mitspieler allesamt emotionslose Geisteswesen, die IMMER fair sind, und NIE persönlich werden, sondern STETS sachlich bleiben und somit eine psychologisch EINFÜHLSAME Kritik äußern können, OHNE jemanden zu verletzen?

Ludovico schrieb:

Was meint ihr dazu? Könnte sowas funktionieren oder doch eher den Gruppenfrieden stören?

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Das ist der TOD für jegliche Freundschaft. Das vernichtet alles, was an "Gruppenfrieden" jemals existiert haben mag. Und das ist WIRKLICH GESTÖRTES Rollenspielerverhalten.

Allein die Idee zu so etwas kommt bei mir an, als ob Du ein ziemlich kaputtes Menschenbild hättest.

Ludovico schrieb:

würdet ihr so etwas überhaupt durchführen?

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NIE.

Ich MAG meine Mitspieler. Ich will sie nicht sich gegenseitig zu Psycho-Krüppeln heruntermachen lassen.

Wenn ein Spieler SELBST Interesse daran hat, Feedback von seinen Mitspieler zu bekommen, dann darf er SELBST danach fragen. Und die Mitspieler können dann SELBST entscheiden, ob und was sie für Feedback geben.

Ist ist eine verdammte ANMASSUNG eines Spielleiters, wenn er das als "Regel" für seine Spielrunden ALLEN Spielern AUFZWINGEN will!



Die FÄHIGKEIT zu Kritisieren und mit Kritik umzugehen ist bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt.

Der WILLE bzw. die BEREITSCHAFT sich kritisieren zu lassen, ist bei jedem Menschen unterschiedlich stark. - Dies ist auch noch abhängig vom Umfeld (so wird ein Leistungsathlet sich vom Trainer mehr Kritik bewußt einholen und zuherzen nehmen, als ein Hobby-Rollenspieler von einem Mitspieler!).

Jemanden zu ZWINGEN solche Kritik-Runden (zur Druckerhöhung und zur Erhöhung der DEMÜTIGUNG auch noch in der Gruppe) über sich ergehen zu lassen, ist eine VERDAMMTE SAUEREI!

So etwas gibt es in manchen industriellen Umfeldern, wo menschenverachtender Umgang mit Mitarbeitern, die Angst um ihren Job haben müssen, der Normalfall ist, aber so etwas kann ICH IN MEINEM HOBBY NICHT GEBRAUCHEN.

Raus aus meinem Hobby mit solch einer Menschenverachtung!

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Niedertracht schrieb:

Das mag für Handlungen gelten, die i.d.R. eine Reaktion nach sich ziehen (Witz -> Lachen). Aber wie sieht die unausgesprochene Kritik bei dem von Ludovico explizit genannten Beispiel aus - Spieler X möchte, daß Spieler Z mehr direkte Rede verwendet.

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Leading by example. Wer viel direkte Rede von anderen Spielern wünscht, der sollte viel direkte Rede verwenden. Gerade bei längeren Spielrunden gleichen sich Verhaltensmuster unter Spielern mit der Zeit an. Die Idee Stärken zu loben und "konstruktive Kritik" auszusprechen, damit der Mitspieler lernt sich anders zu verhalten, ist mir zu sehr Sozialpädagogik.

Mich würde sowas sehr stören.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

@Zornhau
Danke für diesen Beitrag, der ziemlich beeindruckend und emotional ist.

Um es kurz zu machen, und um nicht eben ein so lange Post wie Du tippen zu müssen, drücke ich mich folgendermaßen aus:
Die Teilnahme an so etwas wäre freiwillig.
Wenn jemand also nicht kritisiert werden möchte, dann nimmt er nicht daran teil, also weder kritisiert er noch wird er kritisiert. Diesen Punkt halte ich auch für ziemlich wichtig, aus den von Dir genannten Gründen.
Danke, daß Du das noch einmal angesprochen hast.

Genausowenig stellt Regel 2 keinen Zwang dar. Wenn jemanden nichts einfällt, was verbesserungsfähig is, dann kann er das auch einfach sagen.
Wenn er aber etwas nennt, was verbesserungsfähig seiner Meinung nach wäre, dann muß er auch sagen, wie man da vorgehen könnte.

Desweiteren soll es so laufen, daß jeder Spieler erstmal jeden einzelnen Spieler der Reihe nach kritisiert. Es ist also kein Gruppenbashing, bei dem die gesamte Gruppe auf einen einzelnen rumhackt. Eine sogenannte Kritiklawine gibt es also nicht, wodurch ein Spieler auch eher in der Lage ist, sich besser mit der Kritik auseinanderzusetzen. Ich hätte mich deutlicher ausdrücken sollen.

Punkt 4 hat vor allem den Hintergrund, daß Rechtfertigungen eher unkonstruktiv sind.
Sie schaffen das Problem nicht aus der Welt, sorgen aber dafür, daß der Kritisierte die Kritik eher ablehnt, vor allem, wenn er redegewandt ist und jede Kritik plattredet, so daß der Kritisierende entnervt aufgibt.
Schlimmstenfalls entsteht daraus ein Streit.
Die geistige Gesundheit wird auch nicht angegriffen, denn der Kritisierte ist dazu aufgefordert, diese Kritik für sich selber entweder anzunehmen oder abzulehnen. Es besteht für ihn kein Zwang, dies nach außen zu tragen. In den Rhetorik-Vorlesungen hab ich gerade mit Punkt 4 sehr gute Erfahrungen gemacht und niemand, der dabei teilgenommen hat, hat einen geistigen Schaden davongetragen.
Meine Spieler sind erwachsene Menschen, aber diese Kritik soll gerade vor der versammelten Gruppe vorgenommen werden, damit sich Kritiker und der Kritisierende an die Regeln halten und hierbei denke ich vor allem an Regel 2. Ich hab absichtlich ein Wort fett geschrieben.

Beispiel:
Spieler 1 kritisiert der Reihe nach Spieler 2,3,4 und 5.
Spieler 2 kritisiert dann Spieler 1,3,4 und 5.
...

Desweiteren würde ich so etwas alle paar Runden vor dem Spiel abhalten, wo wir noch essen und etwas Zeit zum OT-Geplauder haben.

Mein Menschenbild ist übrigens, daß ich davon ausgehe, daß Wahrnehmung subjektiv ist und Menschen nicht Gedanken lesen können und dazu tendieren, andere Botschaften zu empfangen, als der Sender losgeschickt hat.

Und ich würde es gerne in der Form in meiner Gruppe einführen, da man entweder bloß rein negative Kritik zu hören kriegt ("Mach das mal so und dies so und das ist schlecht und jenes mußt Du noch besser machen..."), durch die man bloß was über seine Schwächen hört oder man kriegt ein "Ist doch alles gut" zu hören, was mir auch nicht weiterhilft.

Mit unausgesprochener Kritik wie von Georgios bevorzugt, habe ich eher negative Erfahrungen gemacht, was vor allem daran liegt, daß sie einen zu großen Interpretationsspielraum aufweist.

Hmm... doch länger geworden.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ludovico schrieb:

Mit unausgesprochener Kritik wie von Georgios bevorzugt, habe ich eher negative Erfahrungen gemacht, was vor allem daran liegt, daß sie einen zu großen Interpretationsspielraum aufweist.

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Die Zauberworte heißen hier: social contract und social competence.

Man muss Kritik erst mal wahrnehmen, bevor man sich damit auseinander setzen kann. Dein Vorschlag geht davon aus, dass jemand Kritik nicht wahrnimmt und diese deshalb ausgesprochen werden muss. Das kann schon mal sein (wie gesagt so einen Spieler hatte ich auch mal in der Runde). Aber wenn jemand mit dieser Grundannahme an mich treten würde, empfände ich das als Beleidigung.

Stell dir vor jemand würde dich zu sich einladen und dir erst mal erklären, dass du bei Gesprächen andere Leute ausreden lassen sollst und ihnen nicht ins Gesicht schlagen sollst, wenn sie etwas sagen dem du nicht zustimmst, usw. usf. Die Annahme, dass man dir so etwas erst noch erklären muss, verrät ziemlich viel darüber was jemand über dich denkt: offensichtlich nicht besonders viel.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ludovico schrieb:

Die Teilnahme an so etwas wäre freiwillig.
Wenn jemand also nicht kritisiert werden möchte, dann nimmt er nicht daran teil, also weder kritisiert er noch wird er kritisiert.

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Nur, daß das nicht funktionieren kann. Es wird sich schlicht nicht vermeiden lassen, in der Kritik von Mitspielern, die das wollen, auch auf die Aktionen von Mitspielern, die nicht kritisiert werden wollen, einzugehen. Dabei wird dann automatisch auch Kritik an deren Verhalten geübt, welbst wenn man das eigentlich nicht will.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Georgios schrieb:

Die Zauberworte heißen hier: social contract und social competence.

Man muss Kritik erst mal wahrnehmen, bevor man sich damit auseinander setzen kann. Dein Vorschlag geht davon aus, dass jemand Kritik nicht wahrnimmt und diese deshalb ausgesprochen werden muss. Das kann schon mal sein (wie gesagt so einen Spieler hatte ich auch mal in der Runde). Aber wenn jemand mit dieser Grundannahme an mich treten würde, empfände ich das als Beleidigung.

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Das hat vor allem mit Wahrnehmung und Interpretation zu tun. Unausgesprochene Kritik kann vielfach wahrgenommen und interpretiert werden oder sogar ignoriert werden, wie Du auch schon bei einem Spieler feststellen konntest. Die Gruppe lacht nicht über meine Witze und nimmt meine Vorschläge nicht an?
Das kann man auf allerlei Arten interpretieren und das Problem an der Sache ist, daß man alleine damit dasteht. Somit läßt man Fehlinterpretationen freien Raum wie zum Beispiel, daß man zum Schluß kommt, daß die Gruppe einen nicht leiden kann.

Dadurch, daß man alleine dasteht, muß man dann auch leider alleine nach Auswegen suchen. Wenn man hier schon eine Fehlinterpretation hat, dann können diese Auswege eher kontraproduktiv sein.

Stell dir vor jemand würde dich zu sich einladen und dir erst mal erklären, dass du bei Gesprächen andere Leute ausreden lassen sollst und ihnen nicht ins Gesicht schlagen sollst, wenn sie etwas sagen dem du nicht zustimmst, usw. usf. Die Annahme, dass man dir so etwas erst noch erklären muss, verrät ziemlich viel darüber was jemand über dich denkt: offensichtlich nicht besonders viel.

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Ich sehe es eher wie beim Sport. Wenn ich beim Kickboxen nicht von meinem Trainingspartner zu hören kriege, worauf ich noch achten sollte, wie daß meine Deckung zu niedrig sei, dann werde ich die Deckung so lange niedrig halten, bis ich einen auf die Nase bekomme und dann ist noch nicht mal gewährleistet, daß ich dann erkenne, daß es an meiner Deckung lag. Ich könnte auch zum Schluß kommen, daß der andere einfach besser ist.
(allerdings bleibt beim Sport weniger Zeit für Nettigkeiten)

Ebenso muß man bei Leading by Example schon eine gewisse Vorbildfunktion innehaben. Wenn ein Spieler, denkt, daß er schon lange so gut spielt wie Du, ist die Chance geringer, daß er sich etwas von Dir abschaut, zumal er erstmal erkennen muß, daß durch Dein Verhalten eine Verbesserung seines Spiels möglich ist.

@Giselborg
Wieso sollte es sich nicht vermeiden lassen und wieso sollte man andere Mitspieler nennen? Versteh ich zugegebenermaßen nicht.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ludovico schrieb:

@Giselborg
Wieso sollte es sich nicht vermeiden lassen und wieso sollte man andere Mitspieler nennen? Versteh ich zugegebenermaßen nicht.

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Weil Rollenspiel eben Zusammenspiel ist. Wenn man die "Spielleistung" eines Spielers kritisiert, kritisiert man seine Art, mit anderen zusammenzu"arbeiten" und diese "Arbeit" hat eben immer mindestens zwei Seiten.

Wenn man z.B. jemanden für seine Geduld lobt, stellt man gleichzeitig fest, daß diese Geduld auf die Probe gestellt wurde. Wenn dieser Spieler aber fast den ganzen Abend über fast nur mit einem anderen Spieler beschäftigt war, kann man diesem auch gleich ins Gesicht sagen 'Du nervst!'.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Giselborg schrieb:

Weil Rollenspiel eben Zusammenspiel ist. Wenn man die "Spielleistung" eines Spielers kritisiert, kritisiert man seine Art, mit anderen zusammenzu"arbeiten" und diese "Arbeit" hat eben immer mindestens zwei Seiten.

Wenn man z.B. jemanden für seine Geduld lobt, stellt man gleichzeitig fest, daß diese Geduld auf die Probe gestellt wurde. Wenn dieser Spieler aber fast den ganzen Abend über fast nur mit einem anderen Spieler beschäftigt war, kann man diesem auch gleich ins Gesicht sagen 'Du nervst!'.

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Interessanter Punkt! Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Ich werde mir das mal auf der Zunge zergehen lassen.

Zusatz: Immer wieder interessant, was man für unterschiedliche Dinge zu lesen bekommen, wenn man Threads mit dem gleichen Thema im Tanelorn und hier aufmacht.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ludovico schrieb:

Unausgesprochene Kritik kann vielfach wahrgenommen und interpretiert werden oder sogar ignoriert werden, wie Du auch schon bei einem Spieler feststellen konntest.

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Nur um noch mal sicherzustellen. Es geht mir um non-verbal geäußerte Kritik, nicht um Kritik, die nicht vermittelt wird. Ich halte überhaupt nichts davon seinen Unmut runterzuschlucken und in sich reinzufressen. Aber es ist eine Frage der Umgangsformen, ob man bei solchen Situationen gleich mit "Wir müssen mal miteinander reden..." daher kommt oder erst andere Wege sucht. Insbesondere wenn die Alternative lautet, seinen Mitspieler derart zu entblößen.

Wenn jemand nicht in der Lage ist Unstimmigkeiten und Probleme in der Spielrunde wahrzunehmen oder schlimmer noch die Ursachen überall außer bei sich selbst zu suchen, dann hapert es einfach an social competence. In solchen Fällen muss man natürlich Kritik aussprechen und auf einzelne Spieler ausrichten. Aber das sollte auf keinen Fall der erste Schritt sein, um die Spielqualität zu verbessern.

Ludovico schrieb:

Ich sehe es eher wie beim Sport. Wenn ich beim Kickboxen nicht von meinem Trainingspartner zu hören kriege, worauf ich noch achten sollte, wie daß meine Deckung zu niedrig sei, dann werde ich die Deckung so lange niedrig halten, bis ich einen auf die Nase bekomme und dann ist noch nicht mal gewährleistet, daß ich dann erkenne, daß es an meiner Deckung lag. Ich könnte auch zum Schluß kommen, daß der andere einfach besser ist.
(allerdings bleibt beim Sport weniger Zeit für Nettigkeiten)

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Das Problem ist, dass wir beide Recht haben. Eine solche Kritik wie du sie dir vorstellst erfüllt beide Funktionen. Wenn das also etwas werden soll, musst du auf beide Dinge ein Auge werfen. Wenn du darauf nicht achtest, entsteht eine sehr verzerrte Gruppendynamik, die viele in ihrer Freizeit nicht zu dulden bereit sind.

Ludovico schrieb:

Ebenso muß man bei Leading by Example schon eine gewisse Vorbildfunktion innehaben. Wenn ein Spieler, denkt, daß er schon lange so gut spielt wie Du, ist die Chance geringer, daß er sich etwas von Dir abschaut, zumal er erstmal erkennen muß, daß durch Dein Verhalten eine Verbesserung seines Spiels möglich ist.

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Nein, das sehe ich überhaupt nicht so und ich habe auch gänzlich andere Erfahrungen gemacht. Solange du es nicht mit sozial inkompetenten Vollspacken zu tun hast, wird sich das Spielverhalten der einzelnen aufeinander einpendeln. Es ist einer der elementarsten Verhaltensregeln sich in einer Gruppe nach einem gemeinsamen Verhaltensstandard zu richten (nichts anderes ist der Social Contract). Dieser formt sich aus dem aktuellen Verhalten der Spieler und nicht aus irgendwelchen Abmachungen, die man irgendwann mal getroffen hat. Sobald einer konstant anfängt indirekte Rede zu benutzen, werden die anderen mit der Zeit ebenfalls mehr indirekte Rede gebrauchen, solange sie darin keinen Nachteil für sich sehen.

Machen sie nicht mehr Gebrauch von indirekter Rede, dann wäre eine ausgesprochene Kritik oder Aufforderung eher eine Form des Gruppenzwangs, dem sich dieser Spieler unterordnen müsste und damit mit Sicherheit kein Garant für mehr Spielspaß.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Georgios schrieb:

Es geht mir um non-verbal geäußerte Kritik, nicht um Kritik, die nicht vermittelt wird.

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Meiner Erfahrung nach ist non-verbale Kommunikation ziemlich problematisch, einmal wenn es um Übertragung geht als auch um die Botschaft.

Ich halte überhaupt nichts davon seinen Unmut runterzuschlucken und in sich reinzufressen. Aber es ist eine Frage der Umgangsformen, ob man bei solchen Situationen gleich mit "Wir müssen mal miteinander reden..." daher kommt oder erst andere Wege sucht. Insbesondere wenn die Alternative lautet, seinen Mitspieler derart zu entblößen.

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Ich denke, wir mißverstehen uns etwas.
Das Ziel des Ganzen lautet, daß man selber mehr über sich, seine Stärken und Schwächen erfährt. Deshalb soll das auch freiwillig sein. Ebenso soll es regelmäßig sein (ich dachte gerade an jede 4 Runde). Es ist dann also keine Ausnahmesitzung, wo ein Spieler sich massiver Kritik gegenübersieht, weil er Mist baut, sondern eher etwas in der Art, wie man seinen Charakter noch besser darstellen kann, bzw. was man anders machen könnte und wie man das tun kann. Bloßgestellt werden dabei alle und somit auch wiederum keiner.

Wenn jemand nicht in der Lage ist Unstimmigkeiten und Probleme in der Spielrunde wahrzunehmen oder schlimmer noch die Ursachen überall außer bei sich selbst zu suchen, dann hapert es einfach an social competence. In solchen Fällen muss man natürlich Kritik aussprechen und auf einzelne Spieler ausrichten. Aber das sollte auf keinen Fall der erste Schritt sein, um die Spielqualität zu verbessern.

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Ich finde es viel bedenklicher, daß in meinem Bekanntenkreis die eigene Bewertung wesentlich kritischer ist. Ich gehöre zu meinen schlimmsten Kritikern und ebenso einige Leute, die ich kenne, gehen wesentlich härter mit sich selber ins Gericht, als sie es verdienen. Man verkrampft eher und macht mehr falsch, weil man sich zu viele Gedanken macht. Solche Manöverkritiken können helfen, sich mehr auf die eigenen Stärken zu besinnen.

Nein, das sehe ich überhaupt nicht so und ich habe auch gänzlich andere Erfahrungen gemacht. Solange du es nicht mit sozial inkompetenten Vollspacken zu tun hast, wird sich das Spielverhalten der einzelnen aufeinander einpendeln. Es ist einer der elementarsten Verhaltensregeln sich in einer Gruppe nach einem gemeinsamen Verhaltensstandard zu richten (nichts anderes ist der Social Contract). Dieser formt sich aus dem aktuellen Verhalten der Spieler und nicht aus irgendwelchen Abmachungen, die man irgendwann mal getroffen hat. Sobald einer konstant anfängt indirekte Rede zu benutzen, werden die anderen mit der Zeit ebenfalls mehr indirekte Rede gebrauchen, solange sie darin keinen Nachteil für sich sehen.

Machen sie nicht mehr Gebrauch von indirekter Rede, dann wäre eine ausgesprochene Kritik oder Aufforderung eher eine Form des Gruppenzwangs, dem sich dieser Spieler unterordnen müsste und damit mit Sicherheit kein Garant für mehr Spielspaß.

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Wir leiden unter dem Problem, daß die Gruppe alle 2 Wochen immer Montag abends zustande kommt. Ich kann mir gut vorstellen, daß man für so etwas mehr Zeit braucht und muß öfters spielen muß, um in einem absehbaren Zeitraum spürbare Auswirkungen zu haben.

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ludovico schrieb:

@Zornhau
Danke für diesen Beitrag, der ziemlich beeindruckend und emotional ist.

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Emotional vor allem, weil ich mich - wie man wohl gemerkt hat - außerordentlich (für meine Verhältnisse) allein schon über das Ansinnen formale Kritikrunden in ein Hobby einzuführen, daß mindestens für mich einen KONTRAST zum Arbeitsalltag darstellen soll, geärgert habe.

Ludovico schrieb:

Hmm... doch länger geworden.

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Da siehst Du mal, wie schnell ein Beitrag ein wenig Länge und Breite bekommt.

Ludovico schrieb:

Ich sehe es eher wie beim Sport. Wenn ich beim Kickboxen nicht von meinem Trainingspartner zu hören kriege, worauf ich noch achten sollte, wie daß meine Deckung zu niedrig sei, dann werde ich die Deckung so lange niedrig halten, bis ich einen auf die Nase bekomme und dann ist noch nicht mal gewährleistet, daß ich dann erkenne, daß es an meiner Deckung lag. Ich könnte auch zum Schluß kommen, daß der andere einfach besser ist.

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Im PartnerTRAINING ist es die AUFGABE, d.h. das erklärte ZIEL und der GRUND weshalb man miteinander übt, daß BEIDE etwas im Training LERNEN.

Daher ist ein ständiges Feedback-Geben nicht nur erwünscht, sondern die GRUNDLAGE des gesamten TUNS bei solchen Übungsformen.

Zudem: Man trifft sich in der Regel zum gemeinsamen LERNEN und ÜBEN, nicht (nur) zum Kämpfen. - Im eigentlichen Kampf, d.h. der Anwendung des Gelernten unter Einsatzbedingungen, erwarte ich nicht nur kein Feedback, sondern würde ich einem Gegner (NICHT ÜbungsPARTNER!) auch keins geben wollen. Bestenfalls erst wieder NACH dem Kampf, wobei das Feedback des Gegners eigentlich NICHTS wert ist. - Wenn man SELBST mit drin gesteckt hat, hat man einfach nicht den Überblick um taugliches Feedback zu geben. Das kann der Trainer, der außen am Ring stand und alles genau beobachtet hat.

Der Kampfsport- bzw. Sport-Vergleich ist UNSINN.

Die Hauptzeit, die man im Kampfsport-Hobby aktiv zubringt, besteht aus LERNEN, und ÜBEN. Nur die geringste Zeit stellen echte Freikämpfe, Wettkämpfe, etc. dar. - Und das auch nur bei bestimmten Kampfsport-Arten. Andere betreibt man OHNE diese LEISTUNGS-Messungen! - Und da ist eben ein dauerhaftes Üben, Lernen, Reflektieren als Haupttreiber eine Wachstums an Meisterschaft zu sehen, nicht das Leistungsbewerten.

Als aktiver Kampfkünstler in unterschiedlichen Disziplinen/Kampfkünsten mit fast so langer Praxis wie ich Rollenspiele betreibe, ist nur eines wirklich wichtig: der EIGENE Maßstab.

Kein Übungspartner, kein Trainer, kein "Großmeister" kann mir soviel Feedback, soviel Kritik in einem Maße und einer Form zukommen lassen, daß ich mehr als nur die allergröbsten Fehler vermeiden kann. - Wenn es um Wachstum einer eigenen Meisterschaft geht, dann ist nur der Ausübende SELBST das Maß der Dinge. Und nur aus einer INNEREN Achtsamkeit kann das Feedback kommen, welches WIRKLICH ein "Weiterkommen" ermöglicht. - Das ist AUCH hart. Aber das ist der einzige Weg der Verständnis UND Können gemeinsam hervorbringen kann.

Was Trainer in puncto Wettkampftraining machen, ist DRESSUR! (Interessanterweise nennen das - unabhängig von einander und in unterschiedlichen Wettkampf-Kampfsportarten - die Trainer tatsächlich so.)

Dressur ist etwas, wo der dressierte nur "gemacht" wird, wozu aber KEINERLEI Verständnis und keine innere Meisterschaft notwendig sind.

Daher sind Wettkämpfer auch sehr oft keine guten Trainer und in vielen Wettkampf-Kampfsportarten nach Ende ihrer aktiven Wettkampfzeit ganz aus dem Kampfsport draußen.

Solche Entwicklung hielte ich im Rollenspiel für völligen Unfug (und auch in der Kampfkunst ist es ja schon ein Jammer).



Man trifft sich zum SPIELEN.

Man trifft sich nicht um das Rollenspiel zu ÜBEN. Man macht nicht hunderte Male dieselbe Szene, bis sie endlich "richtig gut gespielt" ist. Man trainiert auch nicht seine Stärken maximal aus ("Ich bin Experte für Nahkampfszenen mit 3 oder 4 Gegnern, die räumlich eng beieinander stehen. Ich habe dann noch für andere Fälle eine zweite Nahkampftechnik austrainiert. Und das muß dann eben reichen. Den Rest entscheidet das NLP-Mentaltraining, das ich vor jeder Spielrunde mit meinem Coach mache.").

Eine Spielsitzung ist KEINE Trainings-Einheit. - Mittels solch einer vorgeschlagenen Kritik-Runde kommt es zu einem totalen ZIELWECHSEL einer solchen Runde - nicht mehr "Spaß beim Spiel mit Freunden", sondern "ich muß besser werden, damit ich nicht soviel Kritik wie letztes Mal einheimse. Dafür teile ich diesmal so richtig aus und notiere mit bei JEDEM Mitspieler JEDEN Fehler den er macht."

Ludovico schrieb:

Ebenso muß man bei Leading by Example schon eine gewisse Vorbildfunktion innehaben.

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Und die HAT man AUTOMATISCH, wenn man seinen Stil, seine Vorlieben vorlebt. - Man zeigt einfach, was einem selbst Spaß macht, OHNE daß man dazu gezwungen ist ein Schild hochzuhalten "Mir macht folgendes Spaß: <Liste folgt>. Bitte im Spiel beachten."

Daß dieses Beispielgeben (man schiebe sich das denglische "leading by example" sonstwo hin), tatsächlich funktioniert und als einzige Methode wirklich NICHT-BELÄSTIGEND und NICHT-STÖREND funktioniert, liegt an den typischen Gruppenfindungsprozessen der Gruppendynamik einer Spielrunde.

In der Kennenlernphase und - wichtiger noch - der darauf folgenden Phase, in welcher die gruppeninternen, nicht ausgeschriebenen "Verträge" SICH EINSTELLEN, in welcher die internen Rollen, Rangfolgen, Regeln sich durch das gemeinsame Spielen ausbilden, da entscheidet das Beispielgeben ENORM, wie die Gruppenpraxis des Spiels aussehen wird.

Das kann man bei JEDEM CON in jeder Con-Runde beobachten. Es reichen ein oder zwei Beispielgeber um eine Con-Runde für die gesamte Spielzeit in einer bestimmten Art spielen zu lassen.

Das ist ein ganz natürliches, menschliches Gruppenverhalten, was längst nicht auf Rollenspiele beschränkt ist, sondern sich wirklich ÜBERALL findet.

Und da es sich - im Gegensatz zu dem "überregulierenden" und extern AUFGEPFROPFTEN Kritik-Runden-Vorschlag - um einen NATÜRLICHEN Gruppenprozess handelt der IMMER stattfindet, fühlt sich auch niemand dadurch angegriffen, herabgesetzt oder GEZWUNGEN. - Ein natürlicher Gruppenfindungs- und Gruppenwerdungsprozess erfolgt nämlich automatisch.

Ludovico schrieb:

Wenn ein Spieler, denkt, daß er schon lange so gut spielt wie Du, ist die Chance geringer, daß er sich etwas von Dir abschaut, zumal er erstmal erkennen muß, daß durch Dein Verhalten eine Verbesserung seines Spiels möglich ist.

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Wie oben gesagt: er MUSS NICHT mit einem eigenen "Willen zur Verbesserung" antreten, wenn jemand in der Gruppe als Beispielgeber fungiert.

Ein solcher, langerfahrener, sich selbst für "gut spielend" haltender Mitspieler, kann sich nämlich dem natürlichen Gruppenbildungsprozess nicht entziehen. Er kann ihn nur mit seiner eigenen Persönlichkeit, mit seinem eigenen Beispielgeben beeinflussen, aber er kann ihn nicht verhindern oder ihm entgehen.

So gesehen ist das Hineinregulierenwollen in etwas, was sich natürlicherweise herausbilden WIRD, ein schon von Anfang an unsinniger Vorschlag. (Wenn auch ganz im Sinne der aktuellen Beispielgeber aus Wirtschaft und Politik - so gesehen ein Nachweis, daß das Beispielgeben TATSÄCHLICH schon funktioniert HAT!)

AW: Kritik von Spieler an Spieler

Ich denke, dass man so was nach Möglichkeit vor allem nicht formell, zu einem festen Zeitpunkt, und mit festen Regeln machen sollte, und als Kritisierender vor allem positiv sprechen sollte.

Nicht formell: Davor werden sich Spieler, die ein Gefühl für soziale Dynamiken und Lust auf eine angenehme Stimmung haben, sowieso hüten. Habe ich sehr eindeutig gesehen, als ein Mitspieler von mir geleitet hat, und nach jeder Sitzung gefragt hat, was es so an Kritik gäbe. Niemand hat etwas gesagt, obwohl es durchaus Punkte zu kritisieren gab, einfach weil klar war, dass er nicht so souverän und unemotional mit der Kritik hätte umgehen können, wie er uns vermitteln wollte.

Nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt: Am besten merkt man Dinge, die einen stören, sofort an. Dann bleibt am meisten vom Inhalt der Kritik erhalten, und je mehr Inhalt erhalten bleibt, desto weniger klingt das Ganze nach einem Angriff.

Nicht mit festen Regeln: Das gleiche Problem wie bei "nicht formell", bzw etwas, was Zornhau schon angeführt hat. Wenn ich nach der Kritik auch noch zu schweigen habe, werde ich es mir besser im Gedächtnis behalten - und dadurch klingt das Ganze noch mehr nach einem Angriff. Gegen Kritik wehrt man sich natürlicherweise, udn wenn meine Freunde mich kritisieren und ich darf dazu nichts sagen, machen sie mich effektiv mundtot. Ich hoffe, dass es sich niemand wünscht von seinen Freunden mundtot gemacht zu werden.

Positive Formulierungen: Wenn ich mich nicht gerade über betwas wirklich ärgere, sollte ich, was immer ich auf dem Herzen habe, als Wunsch formulieren - denn mehr Anspruch aufs Spiel meiner Mitspieler sollte ich sowieso nicht erheben können.

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@all
Danke für das Feedback!
Ich habe es meiner Gruppe vorgeschlagen und werde versuchen, den anderen den Entwurf schmackhaft zu machen, zumal ich bezweifel, daß ich der einzige bin, der den Wunsch hat, sich zu verbessern.

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Ludovico schrieb:

Kritk an den anderen Spielern detailliert und nach festen Regeln vornimmt.

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Pfff. Warum immer dieses Streben nach Regelgerüsten? Liegt es am Rollenspiel oder an der Art der meisten Rollenspieler, für alles irgendwelche Regeln zu erstellen?
Eine normale Gruppe sollte deine Forderung in Gesprächen in Pausen oder nach dem Spiel ganz einfach reflektieren können. Regeln sind hierbei nur ein unnötiger Formalismus, um diese Reflexion quasi als einen gesonderten Akt der Kritik ersichtlich zu machen. Kritik erkennt aber jeder. Das muss nicht vom normalen Gespräch bewusst abgegrenzt werden. Für mich daher völlig überflüssig.

Es sollte für die Rund um Rollenspiele-Rubrik unbedingt einen Unterzweig geben, der sich mit Sozialem beschäftigt. Ich denke, dass Rollenspieler oft nur Probleme in sozialen Gemeinschaften haben als mit dem Spielen an sich.

Der Kritisierte kann für sich die Kritik an- oder ablehnen, aber er soll sich nicht öffentlich rechtfertigen

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Warum sollte dumme Kritik nicht auch abgeschlagen werden dürfen? Wenn Spieler x will, dass Spieler y seinen Charakter anmutiger spielt, aber dabei nicht rallen will, dass der Charakter von vornherein als ungelenker Tank geplant war, dann ist in meinen Augen Spieler y berechtigt, Spieler x mit seiner Kritik zurückzuweisen.

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Ludovico schrieb:

Bloßgestellt werden dabei alle und somit auch wiederum keiner.

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Ludovico schrieb:

Ich gehöre zu meinen schlimmsten Kritikern und ebenso einige Leute, die ich kenne, gehen wesentlich härter mit sich selber ins Gericht, als sie es verdienen.

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Ich sehe da schon mal ein Problem. Wenn du es mit Leuten zu tun hast, die so sehr auf ihre eigenen Fehler fixiert sind, dann fühlen die sich bei Kritik immer bloßgestellt. Egal wie freiwillig, konstruktiv oder in Lob verpackt sie auch ist.

Aber ehrlich gesagt, finde ich diesen Grundgedanke des gegenseitigen Bewertens und Beurteilens um "besser rollenspiele zu spielen" irgendwie beunruhigend und befremdlich.

Zornhau schrieb:

(man schiebe sich das denglische "leading by example" sonstwo hin)

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Wenn man Dinge bei ihrer englischen Bezeichnung nennt, dann hat das nichts mit denglisch zu tun. Es ist eine reine Fremdwortausleihe. Du sagst ja schließlich auch Savage Worlds und nicht Wilde Welten.

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Sprawl schrieb:

Warum sollte dumme Kritik nicht auch abgeschlagen werden dürfen? Wenn Spieler x will, dass Spieler y seinen Charakter anmutiger spielt, aber dabei nicht rallen will, dass der Charakter von vornherein als ungelenker Tank geplant war, dann ist in meinen Augen Spieler y berechtigt, Spieler x mit seiner Kritik zurückzuweisen.

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Oh, ich bin wahrscheinlich zu wenig Psychologe, um das genau erklären zu können, aber ich hab das selbst ausprobiert, und seltsamerweise hat diese Vorgabe "Die Kritik wird nicht kommentiert." einen ganz eigenen Effekt. Eigentlich sogar zwei Effekte:
Zum einen ist diese Kritik in dem Moment die Aussage eines anderen. Er kann recht haben oder nicht, aber offensichtlich ist es ihm wichtig, sonst hätte er es nicht gesagt. Mit mir selbst hat das erst in zweiter Linie zu tun.
Zum anderen wird dadurch, dass ich zu der Kritik keinen Kommentar abgeben kann der automatische Verteidigungs-Reflex unterdrückt. Dadurch kann ich persönlich tatsächlich nüchterner und sachlicher mit der Kritik umgehen.

Ob man das so formal im Rollenspiel braucht, darüber kann man gerne verschiedener Meinung sein. Die Fussball-Betriebsmannschaft, die im Sommer einmal die Woche auf den Bolzplatz geht braucht auch andere Trainingsmethoden als die Regional-Ligisten.