Kraft

Maeschda

Kravallier
Registriert
14. April 2007
Beiträge
686
Kraftkämpfer haben dickere Rüstungen. Kraftkämpfer haben dickere Waffen.

"Kraft ist nach wie vor die wichtigste und dominanteste Eigenschaft im Kampf." - Zu mindest liegt diese Aussage nah.

Warum ist das nicht so?
 
AW: Kraft

Kraftkämpfer können in der Tat bei gleichem Aufwand an HP Kampfwerte erreichen, die marginal über denen der anderen Kampfstile liegen.

Die anderen Eigenschaften haben dafür allerdings andere Vorzüge, die Kraft nicht bieten kann, welche es mehr als wert sind, diesen leichten Rückstand in Kauf zu nehmen.
 
AW: Kraft

Ja, letztens gesehen an einem gewissen blinden alten Mann, der ENDLICH auch mich gehört hat, und leichten Kampfstil genommen hat. :)
 
AW: Kraft

Naja und diese Vorzüge sind?
Leichter Kampfstil kommt bei mir so weit, dass ich die höhere Wucht der Waffen der Kraftkämpfer ausgleiche... dafür aber statt Ruhm (bzw. nem Nahkampfwaffenmarkt) meine HP bemühe.
Was sind denn die anderen schönen Vorzüge?
 
AW: Kraft

Leichter Kampfstil kommt bei mir so weit, dass ich die höhere Wucht der Waffen der Kraftkämpfer ausgleiche... dafür aber statt Ruhm (bzw. nem Nahkampfwaffenmarkt) meine HP bemühe.
HP müssen BEIDE bemühen. Und bei gleichem HP-Aufwand ist die Sache absolut gleichwertig.

Was sind denn die anderen schönen Vorzüge?
Alles auf dem Charakterbogen, wo WEN oder GES dahintersteht.
 
AW: Kraft

Du zitierst Dich hier selbst?
Vielleicht. Dann würde ich mir mit "meiner" These aber selbst wiedersprechen. Spielt das für die Diskussion denn überhaupt eine Rolle? ;)

Unter uns: Ich bin so ziemlich der einzige in meiner Gruppe, der von dieser These noch nicht ganz überzeugt ist. Ich bin ein wenig unentschieden, was denn nun der Fall ist, daher such ich nun nach Gegenargumenten gegen die argumentativ vollkommen transparente Haltung meiner Spieler.

Bitte belege Deine These zuerst, bevor Du jemand anders aufforderst sie zu widerlegen.
Dazu soll mir der Thread ja helfen. Oder bist Du der Ansicht, diese These ist unhaltbar?
 
AW: Kraft

KRA=zusätzliches Gewicht=zusätzlicher Durchschlag/Reichweite/Rüstung
WEN=???

Das is die These.
Und falls Myrmidon das NICHT einsieht, dass da nicht für die gleichen Angriffswürfel gleich viel HP aufgewendet wird, dann weiß ich wirklich auch nicht mehr weiter.

Wenn ich Kraft steigere kriege ich sowohl einen Würfel auf Angriff und Verteidigung und einen Slot für eine Waffe oder Rüstung.
Wenn ich Wendigkeit steigere kriege ich sowohl einen Würfel auf Angriff und Verteidigung als auch einen für Bewegung und Körperbeherrschung.
Bei Geschick ist die klare Prämisse der Fernkampf (und die Handwerksfähigkeiten...)
Mein Problem bleibt, dass Kampf-basierte Helden besser auf den Kampf ausgelegt sind als andere, weil sie die Ausrüstung wesentlich besser nutzen können.

Und zu Dampflokfahrer kann ich nur sagen:
VERDAMMT NOCH MAL: Ich greife hier niemanden persönlich an und auch sonst niemand!
Nimm endlich mal diese nervige Aggressivität aus deinen posts!!!
 
AW: Kraft

KRA=zusätzliches Gewicht=zusätzlicher Durchschlag/Reichweite/Rüstung
WEN=???

Das is die These.
Und falls Myrmidon das NICHT einsieht, dass da nicht für die gleichen Angriffswürfel gleich viel HP aufgewendet wird, dann weiß ich wirklich auch nicht mehr weiter.
Hilfe naht.

Wenn ich Kraft steigere kriege ich sowohl einen Würfel auf Angriff und Verteidigung und einen Slot für eine Waffe oder Rüstung.
Wenn ich Wendigkeit steigere kriege ich sowohl einen Würfel auf Angriff und Verteidigung als auch einen für Bewegung und Körperbeherrschung.
Der entscheidende Unterschied liegt in dem "oder". Denn der Kraftkämpfer kann seine Rüstung nicht steigern, wenn er die Waffe(n) voll aufrüsten möchte. Da er nicht weglaufen kann, weil er in WEN relativ schlecht sein wird (er setzt schließlich auf Kraft), muss er aber in Rüstung investieren. Das betrifft den Schutz gegen Angriffe von Bogenschützen. Dadurch wird er die theoretisch möglichen Angriffswerte nicht erreichen.
Durch leichten Kampfstil können die wendigen Typen beim Angriffswert gleichziehen und sind zudem noch besser im Ausweichen. Es ist ziemlich leicht für den WEN-Kämpfer auch mit der Rüstung gleichzuziehen, da man mit Kraft 3-5 und den entsprechenden Belastbarkeitswerten die Kraftkämpfer schon eingeholt hat, da die den Rest an Tragkraft in die Waffe(n) investieren müssen, um anständige Angriffswerte zu erreichen.
 
AW: Kraft

KRA=zusätzliches Gewicht=zusätzlicher Durchschlag/Reichweite/Rüstung
WEN=???

Das is die These.

Angriffs- und Verteidigungswerte bestehen meistens aus etwas mehr als nur der Eigenschaft.



Oder bist Du der Ansicht, diese These ist unhaltbar?
Genaugenommen hatte der Eröffnungspost auf mich sowas von: "Der Mond ist aus Käse - beweist mir das Gegenteil."
 
AW: Kraft

Ich habe jetzt eine sehr schöne Excel-Kalkulation, die aber mit dem Problem nichts zu tun hat:

Ich nenne meine beiden Figuren mal Kra und Wen
Wenn beide Kämpfer gleicht gut im Nahkampf sein sollen erreiche ich das, in dem ich Kra für jeden möglichen Punkt Belastung die Waffe größer mache und diese gleichmäßig auf Wuchtund Reichweite verteilt ist, bis auf den Bonuspunkt, da er nur einen Schadenstyp bekommt.
Wen erhält jedes mal eine Stufe in Leichter Kampfstil. Dabei trägt Wen eine Waffe mit Gewicht 0.
Damit fallen beide Boni durch Schadenstypreduzierung raus.

Beide haben nun gleich gute Chancen im Nahkampf.
Kommen wir zum Fernkampf:
Wen bekommt für jeden Punkt Wendigkeit einen Würfel zum Ausweichen. Kra hat noch seinen Kraftwert als Gewicht frei und könnte einen entsprechend großen Schild tragen, der wiederum zur Chancengleichheit führt.
Stattdessen nimmt er Rüstung...

Weil er für jeweils 3 Gewichtspunkte und einer Kombination z.B. Tuch, Leder, Schuppe gegen jeden Schadenstypen 4 Rüstungpunkte erhält!

Nochmal zum Mitschreiben:
Wen 3 Eigenschaftspunkte = 3 Würfel = ca. 9/4 weniger Schaden
Kra 3 Eigenschaftspunkte = 3 Gewicht = 4 Rüstung = 4 weniger Schaden

und diese 4 Rüstungspunkte greifen intelligenterweise auch noch im Nahkampf!

So. Und nun sag mir mal einer, wie Wen das ohne weitere HP ausbügelt.
 
AW: Kraft

"Der Mond ist aus Käse - beweist mir das Gegenteil."
In der Tat. Ich war unpräzise. Was ich eigentlich sagen wollte war:

Kraft ist nach wie vor die wichtigste und dominanteste körperliche Eigenschaft. Kämpfer, die sich hauptsächlich auf Kraft stützen, maxen besser.

Eben mit der natürlichen Argumentation: Im Nahkampf gleichhohes Würfelpotential wie der WEN- oder GES-Kämpfer, jedoch zusätzlich mehr Gewichtsslots für entweder zusätzliche Rüstung (Effektreduktion in Fern- und Nahkampf) oder mehr Schadenspotential.

Wollen wir dagegen argumentieren? - Ja, denn für eine H³-Eigenschaft ist in EPOS kein Platz.

Können wir dagegen argumentieren? - Ich leider nur schlecht. Die obige Argumentation ist nicht so leicht angreifbar. Hier kommt der Thread ins Spiel. Bitte helft mir! - Das war die Idee.
 
AW: Kraft

KRA 7
erlaubt Nahkampf 4
erlaubt Belastbarkeit 4

Grundwerte damit: 11/11
Tragkraft: 11
Machen wir's brutal und geben ihm einfach ne beidhändige Waffe mit G12.
Kampfwerte: 23/23



WEN 7
erlaubt Nahkampf 4
das erlaubt Leichter Kampfstil 4

Grundwerte damit: 15/15
Der leichte Kampfstil erlaubt uns die Nutzung von Waffen bis Gewicht 4 ohne den Bonus zu verlieren. Nehmen wir zwei Langschwerter.
Kampfwerte: 21/19

Das ist ein Unterschied von 6 Würfeln, was 3 Gewichtsslots entpricht, sprich: noch Rüstung für 3 anziehen und ich bin gleich auf.
Natürlich muss ich Tragkraft für dieses Material immer noch über Kraft/Belastbarkeit herbeiführen, aber umgekehrt braucht der Kraftkämpfer von oben auch selbst eine identische Menge Wendigkeit. Denn wenn er die nicht hat, gehen mir seine Nahkampfwerte gepflegt sonstwo vorbei, weil er mich sowieso nicht kriegt und außerdem so scheiße ausweicht, dass ich ihn mit nem Kieselstein totwerfen kann (alternativ kann er seine Fernkampfverteidigung durch einen Schild verbessern, aber auch der senkt das Nahkampfpotential). Noch dazu kann man gegen so einen Deppen mit WEN ne fröhliche Hit&Run-Taktik aus Ausbrechen, Ranziehen, hauen fabrizieren, in der der KRA-Genosse überhaupt niemals zuschlagen kann, weil ich immer schon längst wieder weg bin, wenn er in den Angriff kommt.

Desweiteren möchte ich an der Stelle auch nochmal darauf aufmerksam machen, was ich jeweils bei "Grundwerte" bei den Rechnungen angegeben habe - nur für den Fall, dass die Genossen entwaffnet werden und wir mal sehen, wer DANN noch besser dasteht. Apropos Kampfmanöver: Gegen Gegner mit niedriger WEN bleibt Niederwerfen ein absoluter Dauerbrenner.



Wenn man die Rechnung natürlich so deppert anlegt, dass man davon ausgeht, dass der WEN-Mann tatsächlich gar keine Kraft hat, kommt er selbstverständlich schlechter weg. Dann muss man aber auch annehmen, dass der KRA-Mann keine Wendigkeit hat und das wiederum ist ebenfalls ein solch unsäglicher Krüppel, dass ihm seine dollen Kampfwerte auch nix mehr bringen.
Das verzerrt nochmal immens, wenn man in diesem "Vergleich" dann stumpf annimmt, dass beide Beteiligten nicht mehr zum Kampf beitragen als "Öhhm - ich hau drauf!".
Ein WEN-Kämpfer zeichnet sich natürlich auch durch seine krasse Manövrierbarkeit aus, mit der er großen Einfluss auf Art und Anzahl seiner Gegner nehmen kann.
Letzteres allein ist schon ein gigantischer Vorteil, erfordert aber zur Nutzung durchaus auch Fähigkeiten des Spielers. Der Krafti halt nicht so.
 
AW: Kraft

KRA 7
erlaubt Nahkampf 4
erlaubt Belastbarkeit 4

Grundwerte damit: 11/11
Tragkraft: 11
Machen wir's brutal und geben ihm einfach ne beidhändige Waffe mit G12.
Kampfwerte: 23/23



WEN 7
erlaubt Nahkampf 4
das erlaubt Leichter Kampfstil 4

Grundwerte damit: 15/15
Der leichte Kampfstil erlaubt uns die Nutzung von Waffen bis Gewicht 4 ohne den Bonus zu verlieren. Nehmen wir zwei Langschwerter.
Kampfwerte: 21/19

Das ist ein Unterschied von 6 Würfeln, was 3 Gewichtsslots entpricht, sprich: noch Rüstung für 3 anziehen und ich bin gleich auf.
Jup, das passt. Wenn wir jetzt noch Fernkampf einbeziehen, ist eher der Kraftprotz derjenige, um den man sich Sorgen machen muss.

EDIT: Quatsch, was red ich da? -Hier hakt was ganz gewaltig. Mischa erklärt gleich, was genau.

Natürlich muss ich Tragkraft für dieses Material immer noch über Kraft/Belastbarkeit herbeiführen, aber umgekehrt braucht der Kraftkämpfer von oben auch selbst eine identische Menge Wendigkeit.
Das war klar.

Hab ich was verpasst? *blätterblätter*

für den Fall, dass die Genossen entwaffnet werden
Da hat wiederum der Kraftkämpfer bessere Resistenz. Das wird eher für den Wen-Kämpfer ein Problem.

Gegen Gegner mit niedriger WEN bleibt Niederwerfen ein absoluter Dauerbrenner.
Ich weiß. :iyala:
 
AW: Kraft

das erlaubt Leichter Kampfstil 4

Grundwerte damit: 15/15
Der leichte Kampfstil erlaubt uns die Nutzung von Waffen bis Gewicht 4 ohne den Bonus zu verlieren. Nehmen wir zwei Langschwerter.
Kampfwerte: 21/19

Das ist ein Unterschied von 6 Würfeln, was 3 Gewichtsslots entpricht, sprich: noch Rüstung für 3 anziehen und ich bin gleich auf.

Also in meiner Version deines Regelwerks muss ich das Gewicht der Rüstung mit einberechnen wenn ich Leichter Kampfstil benutzen will.
Also nix mit Gewicht 7. Wenn das nicht erratiert ist, dann bleibt da eine Differenz von 6 Würfeln, die wenn ich das richtig sehe immer größer wird...
Sorry müssen wir nicht. Mein Fehler!

Aber schauen wir, was du willst: jedem noch mehr HP für die entsprechende andere Eigenschaft geben:
Also soll der Wendigkeitskämpfer Kraft 5 und Balastbarkeit 2 haben. Sind 14 HP.
Dafür bekommt der Kraftkämpfer Wendigkeit 5 und äh... ich weiß noch nich, was ich mit den 4HP mache.

so diese Wendigkeit 5 sind nun Würfel, die ich mit einem Erwartungswert von 0,81 verrechne.
Rüstungspunkte muss man dagegen mit dem Faktor 1,33 anlegen.
Das das jetzt bei beiden ziemlich genau 4 ergibt ist zwar mathematisch schön, aber das Problem war ja, dass vorher dem Wendigkeitskämpfer 3 Würfel fehlten.

Schauen wir, wie sich das entwickelt:
Kraftkämpfer 18,63/18,63 und ca. 4 zum Ausweichen.
Wendigkeitk. 17,01/15,39+4 und 5,67+4 zum Ausweichen (denn Rüstung wird auch betrachtet!).

Diese Rechnung zeigt mal wieder, dass wir hier Äpfel und Birnen vergleichen und WENN ich mir billig Kraft (dazu) kaufe, dann bekomme ich gleich VIEL weniger Schaden. Wenn ich mir hingegen Wendigkeit (dazu) kaufe dann ist das einfach weniger Schadensabzug.

Ich verstehe IMMER noch nicht, warum der Kraftkäpfer in Wendigkeit zum Ausweichen investieren sollte, wenn er doch stattdessen in eine Rüstung investieren kann, die einen wesentlich besseren HP-Umrechnungskurs hat.

Und deshalb habe ich meine vorige Rechnung so angelegt, dass sich beide gleich stark auf ihre Eigenschaft konzentrieren, weil dann Kraft immer besser bei rum kommt.

Mein Problem mit dem Wendigkeitskämpfer ist ja, dass ich am Anfang entweder beides gleich hoch halte oder mir bei einer echten Spezialisierung das nicht leisten kann.

Was mir eigentlich stinkt ist aber nicht die Tatsache, dass als Nahkämpfer am besten zwei hohe körperliche Eigenschaften habe sondern, dass ich als Fernkämpfer unbedingt alle 3 brauche, weil ich sonst nie an die Nahkämpfer dran komme.
 
AW: Kraft

EDIT: Quatsch, was red ich da? -Hier hakt was ganz gewaltig. Mischa erklärt gleich, was genau.

Offensichtlich ja nicht.
Rüstung ist in der ursprünglichen Version des leichten Kampfstils GAR NICHT begrenzt worden (weil ich vergessen hatte, es reinzuschreiben - gespielt hatten wir schon immer mit). Die Grenze gibt's - offiziell -überhaupt erst seit vorgestern, lässt meine Rechnung aber selbstverständlich immer noch voll zu.
Das macht aber nix, denn vorher wäre da für den WEN-Mann sogar NOCH MEHR dringewesen.



Was mir eigentlich stinkt ist aber nicht die Tatsache, dass als Nahkämpfer am besten zwei hohe körperliche Eigenschaften habe sondern, dass ich als Fernkämpfer unbedingt alle 3 brauche, weil ich sonst nie an die Nahkämpfer dran komme.

Frau Werwolf sagt, das gehört so.
 
AW: Kraft

so diese Wendigkeit 5 sind nun Würfel, die ich mit einem Erwartungswert von 0,81 verrechne.
Rüstungspunkte muss man dagegen mit dem Faktor 1,33 anlegen.
Das das jetzt bei beiden ziemlich genau 4 ergibt ist zwar mathematisch schön, aber das Problem war ja, dass vorher dem Wendigkeitskämpfer 3 Würfel fehlten.

Okay, soweit komme ich noch mit. Aber das folgende (im Bezug auf die Zahlen und deren Sinn sowie Herkunft) erschließt sich mir nicht mehr. Kannst du das bitte für einen Nicht-Mathematiker näher erläutern?

Schauen wir, wie sich das entwickelt:
Kraftkämpfer 18,63/18,63 und ca. 4 zum Ausweichen.
Wendigkeitk. 17,01+4/15,39+4 und 5,67+4 zum Ausweichen (denn Rüstung wird auch betrachtet!).

@ Myrmidon: Wer ist Frau Werwolf??? :nixwissen:
 
AW: Kraft

Offensichtlich ja nicht.
Rüstung ist in der ursprünglichen Version des leichten Kampfstils GAR NICHT begrenzt worden (weil ich vergessen hatte, es reinzuschreiben - gespielt hatten wir schon immer mit). Die Grenze gibt's - offiziell -überhaupt erst seit vorgestern, lässt meine Rechnung aber selbstverständlich immer noch voll zu.
Das macht aber nix, denn vorher wäre da für den WEN-Mann sogar NOCH MEHR dringewesen.

Welche Grenze?

Naja aber deine Aussage
Myrmidon schrieb:
Das ist ein Unterschied von 6 Würfeln, was 3 Gewichtsslots entpricht, sprich: noch Rüstung für 3 anziehen und ich bin gleich auf.
hat meine Rechnung ja wohl doch irgendwie wiederlegt.
Zumindest braucht man für deine Waffe und Rüstung zusätzliche HP. (Habe ich ja gesagt.)
Wenn ich die wiederum dem Kraftkämpfer auch gebe, komme ich immer noch nicht zu einem Gleichstand.
Die Rechnung kann man gerne solange man will für die zusaätzlichen Würfel machen.
Aber sobald man Rüstung benutzt muss man alles nicht als Würfel sondern in Erfolgen bewerten.
Und dann wird es kruzelig... aber ich mache nun noch eine letzte Rechnung, und wenn man dann nix sieht, dann halte ich einfach den Mund.
 
Zurück
Oben Unten