Koldunic Sorcery und Fleischformen: Was war zuerst da?

Eigentlich erklärt sich der Thread fast schon von selbst.
Ich lese mich zur Zeit wieder quer durchs Internet, durch Foren, WhiteWolfWiki etc zum Thema Tzimiscen.
Ich hab auch das Clanbuch (2nd und 3rd edition) aber dennoch bin ich jetzt etwas verwirrt:
Mal liest man, die Tzimis hätten zuerst Fleischformen beherrscht (belegt wird das dadurch dass irgendwo stünde, deren Vorsintflutlicher hätte diese Fähigkeit schon immer besessen und weitergegeben) und Koldunen hätten sich davon irgendwann abgewandt, sich von Kupala in Fleischformen unterweisen lassen.
Andererorts liest man, es wäre praktisch umgekehrt gewesen, sprich: Zuerst waren die Koldunen und Kupala "verseuchte" die Tzimis mit dem "Virus" des Fleischformens.
Meine Frage wäre hier schlicht: Was stimmt denn jetzt?
Und gibt es auch Tzimis die beides beherrschen? (Ich würde mal auf "ja" tippen, zumindest impliziert das die Definition des Begriffs "Zhupan")
Ist das ne Editions-Geschichte der Regelwerke oder woher kommt dieser ständige Widerspruch?oO

Quellen wären äußerst cool.

Naja, ich habe ja keine Quellen, zumindest keine wirklich stichfesten, ausschlaggebenden, kann bloß ein par beispiele an kommentaren geben, über die ich eben online so gestolpert bin. Deswegen frage ich ob zu dieser Frage jemand anders Quell-Wissen hat.

"Es(=Koldunic) ist schon eine diszi es war die eigentlich diszi die tzimisce bekamm befohr er dise seuche von kupalla entgegennahm"

"Wollte grad mal meinen, im Clanbuch Tzimisce steht ja auch ganz deutlich geschrieben, dass enoch Tzimisce auswählte, zu dem Zeitpunkt hatte er schon die begabung das fleisch nach seinem Willen zu formen. Als er dann den pakt mit kuppala einging, da erhielt er dann Koldun."
http://www.myrias.de/koops/shadow/index.php?action=display;board=57;threadid=3179955

Kp wo das im Clanbuch stehen soll....wenigstens in meinen beiden.

White Wolf Wiki spuckt soweit das hier aus:
More than just a Discipline, it seems to act as a virus that "infects" others through transmission of blood. It is assumed to be invented by the Tzimisce Antediluvian, with some speculating that Vicissitude itself is an extension of the Elder Tzimisce and that it continues to learn and experiment through those that fleshcraft.

http://whitewolf.wikia.com/wiki/Vicissitude

Gleichzeitig heißts aber zum Thema Old Clan Tzimisce und ihr Blick auf die "jungen" und ihr Fleischformen:
On the contrary, many Old Clan Tzimisce have gone so far as to disown younger Tzimisce entirely. These Tzimisce, the Old Clan claims, are not vampires at all, but fleshly hosts for otherworldly parasites called "Souleaters."

Und das klingt -meiner Meinung nach- doch irgendwie als sei Koldunic älter, wer darüber verfügt zumeist konservativer weil ebenfalls älter.

Aber ANGABEN wo genau das in den Clanwerken stehen soll hab ich nicht, selbst wenn könnte ich diese ja auch nicht auf ihre Richtigkeit hin überprüfen....

Hier mal ein Ansatz unter dem ich es betrachtren würde:

Warum sollten es nicht einfach einander widersprechende Quellen sein und keiner weiss es wirklich?

Wenn ich von dem Ansatz ausgehe dass Fleischformen eher eine Art Infektion ist, wie es im sehr umstrittenen QB Dirty Seccrets of the Black Hand steht könnte es jünger sein als die Koldunische Hexerei, weil es eine Zeit ohne Fleischformen gab - sonst gäbe es ja keine Tzimisce aus der Alten Welt.

Koldunische Hexerei hängt mit dem Pakt mit einem Dämon zusammen, es muss nicht zwangsweise Kupala sein, warum sollte alos nicht der ein oder andere Tzimi es von einem Kollegen Kuppalas erlernt haben?

Was mich jetzt an der Frage interessiert ist:V Warum ist das wichtig? Reine Neugier oder macht es effektiv einen Unterschied für die WoD von VtM?

Als erstes Mal danke für deine Antwort.=)

naja, ich finde es macht einen Unterschied für das Selbstverständnis eines zumindest älteren Tzimi-Spieler-Chars.
Einfach wie der Blick auf die Fähigkeiten ist, ob ich als Koldune die Fleischformer als Abweichler sehe und das für mich begründen kann oder umgekehrt. Kann ich für mich "guten Gewissens" beide Fähigkeiten ausprägen und steigern oder widerspricht das meiner persönlichen Weltanschauung?
Und wie wahrscheinlich ist es bei welchem Alter dass ich das eine oder das andere beherrsche? (das hinge dann eben davon ab, wann sich dieser eventuelle "Bruch" vollzog)

Mir hat irgendwann mal InGame ein Tremere erzählt, dass Tzimiscen nur eine der Fähigkeiten beherrschen könnten. Ich kam leider nicht mehr dazu ihn darauf offplay nochmal anzusprechen...
Aber ein Zhupan muss ja über beide Disziplinen verfügen um überhaupt diesen Titel zu erhalten. Und von daher wäre es für mich auch interessant gewesen ob da irgendwo ein populärer Irrtum kursiert, der für mich auch ein Licht auf das alte InGame-Gespräch wirft.

Ab davon ist es wahrscheinlich nicht wirklich wichtig, außer für jemanden wie mich, der sich mit aller Gewalt einen möglichst "authentischen" alten Tzimisce basteln und spielen will und sich dabei möglichst alles an Ambiente zusammensuchen will....
(und ab davon das Konzept vor seiner SL ja iwie durchkämpfen muss...*hüstl*^^°)

Gut, das ist ein guter Grund für die Frage, aber dann würde ich wirklich sagen es spielt gar keine Rolle was davon stimmt, Dein Tzimi hängt einer der beiden Thesen an und vertritt die notfalls auch vehement, ob er dabei Recht hat oder einer Fehleinschätzung aufsitzt spielt gar keine Rolle. Such Dir die Lösung aus die Dir sympathischer ist und versteif Dich drauf.

Also laut Clanbook: Tzimisce (revised) hat Tzimmie die Fähigkeiten des Fleischformens schon direkt nach seinem Kuss entwickelt. (p10)
Zur Koldunischen Hexerei wird das Gerücht verbreitet, dass die Kraft von Kupala stammen könnte. (p13)
Relativ wahrscheinlich wurde sie auf jeden Fall erst entwickelt, nachdem sich der Clan in Transsilvanien niedergelassen hat. So oder so, wäre Fleischformen auf jeden Fall älter als Koldunismus und wenn es darum geht Tzimisce darzustellen, würde ich nur Grundregelwerke und Clanbuch-Infos heranziehen.
Alle anderen obskuren Quellen, vor allem das umstrittene Dirty Secrets, würde ich da erstmal ignorieren. Schließlich stellt das Clanbuch ja den Wissenstand oder die Ansichten des Clans da.

Und das ist der Knackpunkt, es sind ingame-Informationen. Es gibt ja auch im Clan Tzimisce durchaus widerstreitende Meinungen zu dem Thema, oder dazu ob die eine oder die andere Disziplin überhaupt verwendet werden sollte.

Rein regeltechnisch kann aber gesagt werden: Das eine schließt das andere nicht aus, du kannst durchaus Fleischformer und Koldun zugleich sein. Ob das in deiner Domäne bekannt ist oder etwas anderes behauptet wird, ist wieder ein eigenes Thema. ^^

Mal vielen Dank für die Antworten.=)

Also ist das eine Geschmackssache bzw vom Spieler und der SL beliebig zu handhaben...
Vielen Dank.=)

Rein regeltechnisch kauft man Koldunische Hexerei zu den Kosten eines Clansfremden Thaumaturgie Pfad.
Zumindest dem entsprechenden Dark Age Buch zu folge.
Das heißt ein normaler Tzimisce bekommt Fleischformen als gewöhnliche Clansdiziplin, mit entsprechenden Steigerungskosten und kann dann anschließend Koldunie lernen. Was just imho schon heißt das Fleischformen vorher da gewesen ist.
Zumal die Sache mit dem Virus doch, soweit mir bekannt, nur eine Option darstellt?

Ansonsten würde ich den Aussagen von Tremere zu Tzimisce nicht trauen.
Das ist doch so als würde man sich von einem Giovanni die wundervolle Geschichte der Kappadozianer erzählen lassen. ^^

Ok, das mit den Kosten ist schonmal gut zu wissen. Machts im Reglement schonmal einfacher.

Das mit der Option mag sein, aber ich weiß es halt nicht...ab davon dass es Option hin oder her ja auch ne angepasste szenarie dazu hätte geben können.^^°

Ja, nem Tremere glaub ich auch generell nur soweit mein Auspex reicht...^^° xD
Aber es war halt in der Situation ganz interessant. Wurden halt von Sabattis angegriffen und da war eine Tzimisce dabei. Die hat eben Fleischformen demonstriert und als die Situation dann geklärt war meinte jemand (ev sogar ich...weiß nich mehr) "Ein Glück dass die nicht auch noch Zaubertricks drauf hatte..."
Darauf der Tremereregent eben: "Unmöglich, Fleischformen und ihre Form der Hexerei schließen sich aus....aber davon verstehen sie ja nichts!"
Gedankengang war da eben "Ooooooooookay...oO''' " ^^°

dafür hätte er sich ja nun wirklichnich das wort an uns "unwürdige" richten müssen...^^°

Im "aktuellen" (*hust*) Sabbat-Handbuch (müste jedenfalls das SHB sein, hab da lange nicht mehr drin gelesen) steht das mit dem Virus in der Tat als reine optionale Regel drin. Es ist also kein Kanon im eigentlichen Sinne. Im Blutmagie - Geheimnisse der Thaumaturgie (also das entsprechende VtM-Buch) steht Blutmagie im Übrigen auch als clansfremde Disziplin drin. Soweit als Ergänzung zu Teylens Antwort.

Regeltechnisch und laut offiziellem Kanon wurde hier schon alles wichtige erwähnt.

Ich weiß nur das viele Chroniken mit der optionalen Regel der Krankheit spielen.

Wobei das laut Tzi- Clansbuch ein großer interner Konflikt ist. Es gibt (wie in den meisten Clans) mehrere Lager. Die einen verurteilen die Hexerei und denken das die praktizierenden Kainiten von Dämonen verderbt sind und ihre Seelen verkauft haben.
Eine andere ist der Meinung das Fleischformen eine Krankheit ist und der Vorsinflutliche so in den Körpern aller seiner Kinder existiert (und sie irgendwann alle verschlingen wird).

Als aler Tzim ist es nicht unwarscheinlich das man einem dieser Lager angehört, es muss aber nicht so sein. Vorallem junge Vampire haben wenig sinn für Traditionen (einer der Hauptprobleme innerhalb des Clans zwischen den älteren und den jüngeren) und sind vorallem auf Macht aus.

Mit ner guten Hintergrundstory kann man aber aus einem älteren Char der beides beherrscht viel mache.
Evtl. eine weitere Organisation innerhalb des Clans, welche ihre ganz eigenen Ziele hat?

Vieleicht hat dein Char Fleischformen auch nicht freiwillig, sondern wurde "Infiziert" und versuch jetzt dieses Makel loszuwerden?


Wie gesagt, interessantes Thema zu dem man viel basteln kann.

Wobei es gegebenenfalls für den Spieler ärgerlich wird wenn der sich einen traditionellen, alten Tzimisce baut und es dann auf einmal heißt das er weder traditionell noch sonderlich alt ist weil er sich auf Fleischformen und gegebenenfalls auch auf den entsprechenden Pfad konzentrierte.
Ich mein selbst wenn es nun eine "Krankheit" sein sollte. Muss es doch nichts negatives oder gar ein Makel sein seinen Vorsintflutlichen in sich zu haben.

Das kommt auf die jeweiligen Ansichten der Gruppierung oder der einzelnen Individuen an^^

Traditionell heißt das man sich generell an eine Tradition hält, nicht an eine spezifische.
Und ich bin mir sicher das es mehr als 2 innerhalb des Clanes gibt.
Entsprechendes kann man sonst sicher mit der SL klären und gegenbenfalls eine neue Gruppierung entwickeln (die durchaus auch traditionell sein kann)

Das Problem an der "Krankheit" ist doch das es eine stärkere Form der Kontrolle des Vorsintflutlichen gegenüber seinen Kindern darstellt und die Legenden um die Wiederkehr der Clangründer eben besagt das der sich von seinen Kindern nähren wird - man kann sich also nicht verstecken denn man trägt den "Verzehrer" schon in sich. Der kennt jeden Zweifel seiner "undankbaren" Brut weil er ein Teil von ihr ist, jeden ihrer Pläne sich ihm zu widersetzen oder zu entziehen und hat durch den Versuch der Tzimisce ihn zu vernichten auch eine hohe Motivation diese Sünde seinem Clan angemessen zu vergelten. Eigentlich sollte jeder Tzimisce der dieser Krankheitsthese anhängt massivst paranoid sein

Nicht, wenn er diese Art der Nähe und Verbindung zum "Schöpfer" und Sinnstifter als Segen, sowie die vollständige Vereinigung darin, von ihm irgendwann diableriert zu werden, als oberstes oder zumindest hohes Ziel begreift. Der Individualismus ist zwar auf dem Weg der Metamorphose stark ausgeprägt, die Vermengung und .. ja, Metamorphose zu einem größeren Über-Ich darin, in Tzimisce himself aufzugehen dürfte für die Meisten radikalen Metamorphen allerdings extrem verlockend klingen. Ist ähnlich wie bei den Malkavianern, die sich danach sehen, Teil des "Urfiebers" Malkavs zu werden.

Den Gedanken hatte ich auch ^^
Das heißt einerseits könnten sich traditionelle Tzimisce auf den Standpunkt stellen das sie Tzimisce nicht diablerieren können weil sie im Grunde Tzimisce sind. Schließlich hat jeder Tzismisce, ob ausgeprägt oder nicht, Fleischformen. Das heißt in jedem steckt etwas. So etwas wie die Borg nur ohne das "Schwarm Bewusstsein".
Die traditionellen Kämpfe bzw. teilweise Revier-Rivialität unter Tzimisce könnte dahingehend verstanden werden das man darüber die Teile des des Alten die es "nicht wert sind" entfernt, quasi eine Selbstreinigung des Körpers.
Hinsichtlich Gehenna könnte man als Tzimisce auch die These vertreten das sich gegebenfalls Tzimisce nicht erhebt, weil er eben in dem Blut bereits schon drin steckt und quasi aktiv ist. Nun oder so etwas wie das besonders im Fleischformen / auf dem Weg der Metamorphose begabte Tzimisce sich, sollte sich Tzismisce erheben, quasi entsprechend "zusammen klumpen" [Da mir kein passenderer Vergleich einfällt muß ich bei dem Szenario an einen Transformer aus Fleisch, Knochen und Blut denken @_@].

Ist mir eine sehr abgehobene Sicht der Dinge, ich kann mir bei den Tzimmies keine sehr große Bewegung von sich selbst zum Besten ihres Stammvaters aufopfernden Loyalisten vorstellen, die den Zweck ihres Unlebens als aufgehen im Clankollektiv vorstellen.
Die Mehrheit des Clans besteht aus meiner Sicht aus einer Horde machtgeiler, menschenverachtender Radikalindividualisten die sich in ihrer Überlegenheit und Unsterblichkeit suhlen. Das es bei denen Leute gibt die sich darauf freuen irgendwann gänzlich von einem Wesen verzehrt zu werden von dem sie glauben es vernichtet zu haben halte ich ehrlich gesagt für ein bisserl weit hergeholt.
Aber da ich den Clan an sich so abstossend finde das ich ihn nie spielen wollte bin ich vielleicht auch der Falsche hier objektiv zu sein.

Totz66 schrieb:

Aber da ich den Clan an sich so abstossend finde das ich ihn nie spielen wollte bin ich vielleicht auch der Falsche hier objektiv zu sein.

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Das würde ich sagen. Deine Einwürfe beißen sich recht deutlich mit den Beschreibungen der Wandler auf dem Weg der Metamorphose. Vielleicht herrscht auch einfach eine sehr große Diskrepanz zwischen Maskerade und Alter Welt (wie immer, ich persönlich finde den Hintergrund für Letzters weitaus plausibler und besser ausgearbeitet). Weit hergeholt sind die Thesen nicht unbedingt. Außerdem muss es nicht einmal Selbstaufopferung sein, wenn das Aufgehen im Ganzen als persönliche Gottwerdung betrachtet wird.