Hintergrund allgemein Ketzerei: Religiöse Dispute

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Wenn keine Glaubensfragen vorkommen und auch keine Heiligen-Geschichten und Gleichnisse als Argumente angeführt werden, dann ist es Ketzerei.

Heresy must be met with hatred.

mfG
lgb
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Die großen 3 Dispute sind wohl:

Ekklisarchie: Imperator ist der alleinige Gott, es gibt keine anderen Götter
SpaceMarines: Imperator ist ein Gott und auch seine Söhne sind göttlich
AdMech: Imperator ist kein Gott, er ist der Prophet Gottes
 
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@Vision: die Space Marines glauben nicht das der Imperator ein Gott ist. Für sie ist er der perfekte Mensch. Das Leitbild nach dem sie sich alle richten und seine Primarchen sind die die sie zu diesem Idealbild führen sollen.
Aber es sind nach ihrer Ansicht alles Menschen.
Das ist das was die Ekklesiarchie wohl wirklich an den Orden stört.
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

@Vision: die Space Marines glauben nicht das der Imperator ein Gott ist.

Auch die Spacemarines glauben das der Imperator über Göttliche Kräfte verfügt. Das beginnt schon in der Zeit der Häresie wenn... ihr götter, wie hieß der Captain der Eisenstein? Den überzeugt Keehler ja davon das der Imperator wohl ein Gott sein muss.

Spätestens im 40k ist er dann auch für die Space Marines Göttlich. Für manche Chapter mehr als für andere.
 
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Und damit haben wir die klassische Dreiteilung im Glauben:

Ekklesiarchie (Christlich): Es gibt nur einen Gott-Imperator.
Space Marines (Muslimisch): Es gibt nur einen Gott-Imperator und die Primarchen sind seine Propheten.
Adeptus Mechanicus (Jüdisch): Er war nicht der Messihas sondern der Prophet seines kommens.
 
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Ekklesiarchie (Christlich): Es gibt nur einen Gott-Imperator.

Christen sind Christen weil sie sagen Gott hat einen Sohn und gemeinsam mit dem Heiligen Geist bildet er eine einheit. Die Christen haben theoretisch einen dreifaltigen Gott.

Space Marines (Muslimisch): Es gibt nur einen Gott-Imperator und die Primarchen sind seine Propheten.

Zu den Spacemarines passt der Christliche glauben besser. Imperator ist Gott und die Primarchen seine (Halb-)Sterblichen Kinder. Ähnlich wie Gott und Jesus.

Adeptus Mechanicus (Jüdisch): Er war nicht der Messihas sondern der Prophet seines kommens.

Und der finde ich passt besser zu den Moslems mit ihrem Propheten. (Soweit ich weiß, wobei Judentum ist nicht meine stärke) hat der Jüdische Glauben nur einen einzigen Gott und das ist Jaweh. Der große Streit zwischen dem Judentum und den Christen ist ja das die Juden nicht anerkennen das Jesus der Sohn Gottes war. Und ich denke das passt wunderbar zur Ekklisarchie und den Space Marines, denn erstere erkennen auch nicht die "Göttlichkeit" der Primarchen an, während die Space Marines sie Jesus-like verehren.
 
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Adeptus Mechanicus

Sehe ich eher als pendant der Moslems in unserer Welt.
Für die Moslems war Jesus (der für die Christen das "göttlichste" auf Erden ist/war) nur als weiterer Prophet.
Auch sie Glauben an den einen Gott, aber ihr Prophet ist Mohammed im W40k dann wohl Omnishia.

Und die Space Marines sehe ich da eher als Tempelritter und die "Könige".
Für sie ist der Imperator eben der Papst, wenn er ruft ziehen sie in den Heiligen Krieg. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie alles im Sinne der Kirche tun. Sie bereichern sich nicht gerade wenig durch die Kreuzzüge und haben ihre ganz eigene Form der Macht. Nicht umsonst gab es Freitag den 13. wo viele Kreuzritter wegen Ketzerei hingerichtet wurden, da sie einfach zu mächtig und zu reich geworden waren.
 
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Hört auf. Bitte. Es ist Ostern. Ich bin in Hochstimmung. Und dann muss ich solchen Quatsch lesen!
Eigentlich ist es recht einfach: Die mosaischen Religionen sind alle durch das streng monotheistische Bekenntnis gekennzeichnet. Alle drei haben sie Propheten. Alle drei kennen sie die Bezeichnung vom "Sohn Gottes".
Der Unterschied (das Schisma, wenn man so möchte) ist das Verständnis dieses Titels: Während Judentum (und auch zu einem begrenzten Teil der Islam) dieses Epitheth als Herrscher-Formel kennen ("König David, Sohn Gottes"), wird aus dieser Formel im Christentum der Inkarnationsgedanke gewonnen. Jesus ist GOTT und MENSCH.
Die Juden sehen darin die unbedingte Transzendenz Gottes gebrochen, die Moslems gehen sogar so weit den Trinitätsgedanken misszuverstehen und dichten dem Christentum fälschlicherweise Polytheismus an.
Die Besonderheit des Islam liegt hingegen in seinem Anspruch, der Koran sei die "korrigierte" und "letztgültige" Fassung des "Wort Gottes". Dieses Mal sogar im wörtlichen Sinne: Immerhin soll der Engel Gabriel dem damals iletareten Mohammed solange mit einem Tuch, in das mit goldenen Fäden Gottes Wort gestickt war, gewürgt haben bis jener (Mohammed) lesen konnte und im wachen Zustand das Wort niederschrieb. Da wir ja (im Sinne des Islam) mit dem Koran die finalisierte Version in den Händen halten, wird auch gleich das "Zeitalter der Propheten" für beendet erklärt. Mohammed ist der letzte Prophet, der von Gott auserwählt wird. Was aber nicht bedeutet, dass die Propheten des Judentums für falsch erklärt werden; diese sind weiterhin genauso kanonisch. Jesus beispielsweise wird auch als Prophet wahrgenommen.
Das Offenbarungsverständnis ist ebenfalls unterschieden in den drei mosaischen Religionen. Halte ich aber in diesem Zusammenhang für wenig wichtig.

So, und jene, die profundere Kenntnisse der 40K Welt haben, sollen jetzt bitte in kritisch-exegetischer Manier, die Parallelisierung vornehmen.

Grüße
Hasran
 
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Adeptus Mechanicus

Nicht umsonst gab es Freitag den 13. wo viele Kreuzritter wegen Ketzerei hingerichtet wurden, da sie einfach zu mächtig und zu reich geworden waren.

OT: nicht Kreuzritter wurden hingerichtet sondern die Angehörigen eines Ritterordens. Um genau zu sein war es der Orden "Der armen Ritter Christi und des Tempels von Salomon" (aka Templerorden, Templer, Templerritter)
 
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Und wie schlägt sich das alles nun in eurem Spiel nieder?

Hate. Hate. Hate.

mfG
lgb
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Wie es ging dir um Reaktionen die sich ums Spiel drehen? Nicht ums unreflektierte Rumsalbadern und Klugscheißen ohne zu wissen wo das Klo ist?
BuG bist du sicher, dass du im richtigen Forum bist?
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Welchen? Die gefühlten 10 hansele die nicht damit Leben können das Space Marines ihre Primarchen verehren und der Admech den Imperator als Omnesiah sieht?

Dank den paar duzend (schätzwert) Romane die ich bislang gelesen habe, sind die meisten Priester schon zufrieden wenn man überhaupt glaubt und müssen sich nicht die Köpfe einschlagen.

Also nö, wir klammern es nicht aus, es spielt nur keine Rolle, wenn nicht einer meint er muss nen Extremisten spielen ist die Chance bei den unzähligen Welten mal auf jemanden zu treffen der so radikal drauf ist das es irgendeine relevanz besitzt doch eher verschwindent gering.

Wir kümmern uns lieber um Dispute mit Leuten die nicht mehr an den Imperator glauben, statt uns sorgen darüber zu machen ob irgendwo in einem der Sicheren Systeme die Leute so wenig sorgen haben das sie sich darüber gedanken machen können welche Glaubensrichtung nun die richtige ist.

Wir spielen durchaus in den Regionen wo man froh ist das sie überhaupt auf der gleichen Seite stehen und es sich nicht erlauben kann Verbündete durch Theologische Dispute zu verlieren.
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Ich glaube einfach über religiöse Ansichten zu reden in einer Welt, in der Erziehung größtenteils als Indoktrinierung besteht ist übeflüssig und sogar unrealistisch :D

Wenn die Menschen nicht glauben, aber es nicht offen aussprechen ist es keine Ketzerei. Zugeben würden sie es eh nicht.
Wenn jemand offen ausspricht, dass er nicht an den Imperator glaubt folgt die Hinrichtung.



Religiöse Dispute sind so wie aggressive Verhandlungen :)
Ihr wisst schon, die man mit einem Lichtschwert führt.

Der Imperator wird im Licht eines Gottes gesehen, seine Geschichte trägt dazu imho wenig bei, mehr seine verblendete Anhängerschaft. Da wären wir dann wieder bei dem blinden Hass, der faschistische Religionen ausmacht. Wunderbar :D
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Ich glaube einfach über religiöse Ansichten zu reden in einer Welt, in der Erziehung größtenteils als Indoktrinierung besteht ist übeflüssig und sogar unrealistisch :D
Nein sogar ganz im Gegenteil. Sobald das Religiöse einen wesentlichen Teil des Denkens der Leute einnimmt ist die Wahrscheinlichkeit das man über den Glauben auch spricht sogar weit höher.

Wenn die Menschen nicht glauben, aber es nicht offen aussprechen ist es keine Ketzerei. Zugeben würden sie es eh nicht.
Wenn jemand offen ausspricht, dass er nicht an den Imperator glaubt folgt die Hinrichtung.
Man kann über Glauben durchaus mehr Dispute haben als Glauben oder nicht Glauben.
Das fängt mal an bei Dingen wie der Frage auf welche Art man den Imperator denn richtig darstellt ob besser mit Schwert oder Hammer, besser als Krieger oder Herrscher etc.
Auch Fragen wie die wahre Natur des Gott-Imperators sind sicherlich Dispute wert. Zur Inspiration schaue man sich einfach mal die Glaubensstreitigkeiten über die Natur Christi so gegen das 7. Jhd an.

Sich über derartige Abweichlermeinungen keine Gedanken zu machen heißt vor allem, dass Ketzerei im eigenen Spiel immer nur direkt vom Dämon kommt oder vom Himmerl fällt. Eine ordentliche logisch entwickelte Heresie sollte eigentlich durchaus Wurzeln in einem, möglicherweise umstrittenen, aber noch akzeptierten Teil des offiziellen Glaubens haben, der lediglich konsequent zu Ende gedacht oder überdehnt wurde, so dass er dann letztendlich im Gegensatz zur Lehrmeinung steht.
Gerade eine Universalkirche (und nichts anderes ist das Ministorum ja) ist für derartiges unglaublich anfällig, da sie stets versucht sämtliche Ansätze die auch nur halbwegs zum eigenen Dogma passen noch unter den eigenen Schirm zu bekommen.
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Der religiöse Disput, den du nennst, also die verschiedenen Symbole und Arten des Glaubens, fällt unter die Zuständigkeit der Ecclesiarchy, the Adeptus Ministorum (ist alles Englisch bei mir waaah entschuldigt xD).

Dafür sind also Institutionen zuständig, die darüber urteilen und somit gibt es Fakten auf die man sich beziehen kann. Was ich damit sagen will: Ein Diskurs über die Frage, ob man den Imperator als Mann mit 2 Köpfen malen kann fällt damit unter die Zuständigkeit einer Abteilung.

Ich persönlich glaube, dass die Diskursfähigkeit vorallem von der Aufklärung kommt und die vermisst man eben in einem Dark Future Szenario wie diesem schon mal.
Ein Inquisitor muss zwar bestimmt autonom handeln, wenn er jemanden sieht, der einen Gott verehrt, der ihm blasphemisch erscheint aber er ist immer noch an das Urteil des Adeptus Ministorum gebunden.

Ich sage nicht, dass Ketzerei nur vom Warp kommt - ich denke eher, dass freies Denken und glaubensfreiheit bestraft werden.
Ergo: Du hast zwei Götter ... okay du bist ein Ketzer.
Du hast einen Gott und das Adeptus Ministorum urteilt gegen dich, du bist ein Ketzer.

Anfällig ist die Kirche natürlich aber es gibt geregelte Verhältnisse, die man lieber beibehält.

Ich würde es also so sehen: Wer zuviel über verschiedene Glaubensauslegungen diskutiert kennt seinen Platz nicht als Akolyt/Inquisitor. Klar Zuständigkeit hier hat das Ministorium.

Da war doch sogar eine Stelle im ersten Eisenhorn: Xenos, wo die Sonne ein Symbol für den Imperator war - und alles was dazu gesagt wurde war "ein gängiges Motiv". Punkt :p
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Der religiöse Disput, den du nennst, also die verschiedenen Symbole und Arten des Glaubens, fällt unter die Zuständigkeit der Ecclesiarchy, the Adeptus Ministorum (ist alles Englisch bei mir waaah entschuldigt xD).
Da du anscheinend unfähig bist das selbst zu begreifen, also noch mal langsam für dich; Streitereien um die korrekte Darstellungsform des Imperators waren hier ein Beispiel und zwar eins am unteren Ende der Skala. Streitereien über seine wahre Natur dagegen bewegen sich am oberen Ende der Fahnenstange und laufen schnell Gefahr als Häresien zu enden.
Ja selbstverständlich ist das primär Aufgabe der Eklesiarchie, aber erstens ist die kein monolithischer Block, sprich die haben innerhalb durchaus Fraktionen und einzelne davon können durchaus in Häresien abdriften. Abgesehen davon spielt sich das nicht alles hinter verschlossenen Türen ab, kann es gar nicht denn einzelne Verteter werden das in Messen und Öffentlichkeit tragen.

Dafür sind also Institutionen zuständig, die darüber urteilen und somit gibt es Fakten auf die man sich beziehen kann. Was ich damit sagen will: Ein Diskurs über die Frage, ob man den Imperator als Mann mit 2 Köpfen malen kann fällt damit unter die Zuständigkeit einer Abteilung.
s.o. Wenn du auch nur mal einen Blick in die Kirchengeschichte wirfst wirst du feststellen, dass kein Kult seine entsprechenden Verhandlungen hinter verschlossenen Türen trifft. Solange eine von der gegenwärtigen Lehre abweichende Meinung keine ausreichende Verbreitung gefunden hat gibt es nämlich keinen Grund sich damit auseinander zu setzen.

Ich persönlich glaube, dass die Diskursfähigkeit vorallem von der Aufklärung kommt und die vermisst man eben in einem Dark Future Szenario wie diesem schon mal.
Spannend, das heißt die Kleinigkeit mit Luther hatte also nichts mit religiösem Diskurs zu tun? Der Mann lebte nämlich in unserem ganz eigenen Dark History Szenario (du weißt schon: europäische Geschichte) vor der Aufklärung und damit pack ich nicht mal frühe Sachen wie Katharer und Albigenser oder die Diskussionen um die Doktrinen von Bettelorden aus.

Ich sage nicht, dass Ketzerei nur vom Warp kommt
Das ist die KONSEQUENZ aus deiner unsinnigen Aussage, es sei denn der Häretiker beschließt er häretiert heut mal weil er lustig ist. Wenn es keine verschiedenen Glaubenansichten und Strömungen gibt über die diskutiert wird, gibt es keine Grundlagen aus denen sich eine Häresie entwickeln könnte. Dann fällt sie vom Himmel oder im WH40K eben aus dem Warp.

- ich denke eher, dass freies Denken und glaubensfreiheit bestraft werden.
Bestraft wird höchsten das aussprechen der vorher freien Gedanken, für den Rest hats zu wenig Telepathen, Glaubensfreiheit wird schon mal per se nicht bestraft, da es sich dabei um ein Recht handelt das der Staat/Regierende seinen Untertanen/Bürgern zur Verfügung stellt.

Anfällig ist die Kirche natürlich aber es gibt geregelte Verhältnisse, die man lieber beibehält.
Der Satz ist in sich schon vollkommen stumpfsinnig wenn man ihn in Bezug zu dem setzt auf was du damit zu antworten glaubst. Ich sagte eine Universalkirche sei anfällig weil sie versucht jeden noch halbwegs mit ihren Dogmen vereinbaren Glaubensgrundsatz in sich aufzunehmen. Damit nimmt sie per Definition bereits Dinge auf die sich knapp am Rande zur Häresie bewegen und die folglich schnell dahin kippen können wenn jemand drüber nachdenkt.
Ab wann das allerdings in Häresie kippt kann bei theologischen Debatten möglicherweise ein klein bischen komplexer sein als bei Temposünden. Man ist kein Häretiker sobald man den Imperator mit mehr als 80 km/h verehrt. (Beispiele für verqueren Scheiß den sich Kirchen und Glaubensrichtungen zu dem Thema ausdenken können? Ich empfehle dazu die Stichworte Monothelethismus und Monophysitismus im 6-7 Jahrhundert.)

Ich würde es also so sehen: Wer zuviel über verschiedene Glaubensauslegungen diskutiert kennt seinen Platz nicht als Akolyt/Inquisitor. Klar Zuständigkeit hier hat das Ministorium.
Auch wenn ich es nicht explizit gesagt habe, dachte ich eigentlich es sei aus dem zweiten Teil meiner Ausführungen für jeden Einäugigen ersichtlich, dass ein Großteil dieser Dispute durchaus innerhalb des Ministorums stattfinden, sowas trägt allerdings wie bereits gesagt immer nach außen. Dazu kommt, dass das WH40K Imperium im Gegensatz zum europäischen Mittelalter eine Inteligenzia hat die nicht an klerikale Kreise gebunden ist, wenn auch nur auf einigen Planeten und sicherlich dünner als die bei uns heute in der realen Welt.

Da war doch sogar eine Stelle im ersten Eisenhorn: Xenos, wo die Sonne ein Symbol für den Imperator war - und alles was dazu gesagt wurde war "ein gängiges Motiv". Punkt :p
Ja damit wolltest du jetzt was nachweisen? Das was ich gesagt habe darüber, dass sie alles was noch grob tolerierbar ist inkorporieren?
 
AW: Ketzerei: Religiöse Dispute

Wow du kennst dich wirklich aus, leider versteh ich nicht, warum du dir so auf den Schlipps getreten fühlst. Na was solls.

Ich wollte damit sagen, dass ich glaube einen gepflegten Disput gibts es vielleicht, nur nicht für die Hauptcharaktäre der Inquisition - ich dachte dieses Forum dreht sich um Dark Heresy.

Religiöse Dispute hab ich also als das ausgelegt, was hier schon genannt wurde. Hass.

Aber da ich mich mit der richtigen Welt nicht so gut auskenne und die vielen schönen Wörter nicht verstehe habe ich keine Ahnung von dem Buch, dass ich gelesen und für mich interpretiert habe. Ich schweife ab.

Ich hatte vor allem das Gefühl der Satz, dass der Hass das größte Geschenk des Imperators an die Menschen sei, wäre auf die faschistische Auslegung seiner Religioin zurückzuführen.
 
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