Kampfsystem

Hallo allesamt,

ich habe mir jetzt schon den ein oder andern Beitrag von euch zum Scion Kampfsystem durchgelesen, aber einen Punkt nicht gefunden. Wie geht ihr mit Epic Dex um? Nach dem regelwerk werden die Punkte auf den DV addiert und eben auch zum treffen verwendet. Auch hier als automatische Erfolge. Das Problem das sich hieraus ergibt ist eigentlich ebenso offensichtlich wie fatal. Man trifft als nicht kampf orientierter oder nicht epic dex ausgestatteter Charakter neimanden mit epic dex.

Wenn man von recht guten Werten eines Kämpfers ohne Epic Dex ausgeht, kommt er auf einen Würfelpool von ungefähr 8 - 10 Würfeln (Dex + was auch immer gebraucht wird). Ein nicht so gut ausgebildeter Scion mit Epic Dex kommt dann auf einen Grund DV von sagen wir mal 4 (Dex 2 und Dodge 2) hat aber 4 Epic Dex. Macht dann nochmal 4 auf den DV. Dadurch kommt er auf einen DV von 8. Besagter Kämpfer wird mit seinen 8-10 Würfeln nur in absoluten Ausnahmefällen 8 Erfolge erreichen. Meiner Meinung nach total unmöglich zu schaffen.
Im Gegenzug dazu hat besagter Epic Scion wahrscheinlich auch einen Angriffswürfelpool von ~8. Unser Kämpfer ohne Epic Dex dürfte sich wieder bei grob 4-5 bewegen (4-5 Dex und entsprechend Dodge). Die Chancen das also am Ende des Tages der Epic Scion als Sieger vom Feld geht sind sehr hoch.
Wahrscheinlich werden einige von euch jetzt denke, ist ja auch ein Scion, der andere nur ein normaler Mensch. Aber überlegt euch einfach mal der andere ist vielleicht ein riesiger Wurm, ein Scion ohne Epic Dex oder was auch immer. Ich denke es wird klar worauf ich hinaus will.

Wie habt ihr denn das Problem gelöst oder passiert das nur in meiner Gruppe?

Meine Idee hierzu war, Dex in Celerity von Vampire umzuwandeln. Dadurch gibt es natürlich zwar mehr Aktionen (wir spielen Runden basiert- ohne die Ticks), aber die treffen eben dann auch nicht immer und die Kämpfe werden ausgeglichener. Haben wir jetzt zwar noch nicht angetestet aber mal sehen ob es hilft. Trotzallem wäre ich für jeden Vorschlag von euch dankbar, denn eigentlich finde ich das System oder vor allem die Idee dahinter Super.

AW: Kampfsystem

Euer Problem ist imho dass ihr nicht mit Ticks spielt.

Ein Charakter ohne Epic Dex soll einen mit gar nicht treffen können. Das ist Absicht.
Wenn man aber mit Battlewheel spielt, ist es absolut möglich, den DV mit koordinierten Attacken und Onslaught-Penalties durch Flurrys tief genug zu drücken - da ist nämlich eine Regellücke für den Epic Dex Mann wieder zum Nachteil:

Da der DV ein statischer Wert ist und kein Wurf mehr, gibt es eben keine Würfe deren Würfelzahl sich reduziert, aber immer noch die Auto-Erfolge von Epic Dex haben - d.h. wo mit defensiven Würfelpools noch immer ein virtueller DV von mindestens der Epic Dex gewesen wäre, lässt sich der in Scion verwendete DV tatsächlich unter den Epic Dex Wert drücken:
Jede Attacke bevor der DV-refresh (üblicherweise nach 4 oder 5 ticks) kommt, drückt den DV um 1 nach unten - einen Charakter mit viel Epic Dex soll man halt nicht alleine kaltmachen können. Es geht aber durchaus, indem man einfach Flurrys nutzt, falls man selber uzmindest ein bisschen Würfelpool hat.

Aber ich sehe kein grundliegendes Problem an dem Konzept "übernatürlich schneller Charakter wird mit mundänem Geschick/Geschwindigkeit nicht mehr getroffen". Man kann IMHO immer noch mit Epic Strength und Clinch gegenhalten.

AW: Kampfsystem

Cry schrieb:

Euer Problem ist imho dass ihr nicht mit Ticks spielt.

Ein Charakter ohne Epic Dex soll einen mit gar nicht treffen können. Das ist Absicht.
Wenn man aber mit Battlewheel spielt, ist es absolut möglich, den DV mit koordinierten Attacken und Onslaught-Penalties durch Flurrys tief genug zu drücken - da ist nämlich eine Regellücke für den Epic Dex Mann wieder zum Nachteil:

Da der DV ein statischer Wert ist und kein Wurf mehr, gibt es eben keine Würfe deren Würfelzahl sich reduziert, aber immer noch die Auto-Erfolge von Epic Dex haben - d.h. wo mit defensiven Würfelpools noch immer ein virtueller DV von mindestens der Epic Dex gewesen wäre, lässt sich der in Scion verwendete DV tatsächlich unter den Epic Dex Wert drücken:
Jede Attacke bevor der DV-refresh (üblicherweise nach 4 oder 5 ticks) kommt, drückt den DV um 1 nach unten - einen Charakter mit viel Epic Dex soll man halt nicht alleine kaltmachen können. Es geht aber durchaus, indem man einfach Flurrys nutzt, falls man selber uzmindest ein bisschen Würfelpool hat.

Aber ich sehe kein grundliegendes Problem an dem Konzept "übernatürlich schneller Charakter wird mit mundänem Geschick/Geschwindigkeit nicht mehr getroffen". Man kann IMHO immer noch mit Epic Strength und Clinch gegenhalten.

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Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Weder das mit den Ticks, denn dann musst du schon viele Gegner bringen um den DV nach unten zu treiben und auch nicht, dass ein Epic Dexler nicht getroffen werden sollte. Mit Epic Strength dagegen halten geht übrigens auch nur wenn du getroffen hast. Was nun mal einfach nciht möglich ist.
Ich möchte die Ticks auch gar nicht schlecht reden. Denn schließlich haben wir sie noch nciht ausgetestet. Aber das System wer gut trifft gewinnt ist einfach weder realistisch (ich weiß ist ein RS, aber trotzdem) noch Spielspass fördernd. Dir kann ja alles egal sein. Besagter Riesen Lindwurm trifft dich ja auch nicht, also warum nicht das Buttermesser nehmen und das Vieh platt machen. Schließlich trifft der Epic Dexler ja auf jeden Fall und kann überzählige Erfolge mitnehmen.

AW: Kampfsystem

Was ist daran unrealistisch? Und will ichs realistisch?
Sagen wir's so: Es entspricht der Spielweltlogik.
Ich verstehe das Problem damit nicht, dass ein Charakter mit epischer Dex gut trifft und schlecht geworden wird. Dafür ist dieser Stat da. Das ist ein bisschen wie sich darüber zu beschweren, dass Charaktere mit Epic Strength schwere Dinge heben können.

Wenn jetzt jemand Epic Dex 3 hat z.B. dann sind das 4 Erfolge; mach nen 4er Flurry gegen und schon sind die weg.
Und für den "riesigen Lindwurm" kann man Sonderattacken einführen die z.B. als environmental Hazard über Trauma wirken - und schon braucht der keine hohe Dex.

Davon ab, wenn ich geschickt genug bin um mein Buttermesser genau da ins Lindwurmauge zu rammen, wo es richtig weh tut, warum soll ich das dann nicht machen können?

Ich versteh das Problem einfach nicht, 3-4 Extras mit koordiniertem Angriff negieren den Dexbonus doch. Und wenn jemand mit Epic Dex 5 oder 6 von Kreti und Pleti getroffen werden kann, dann läuft halt echt was falsch.

Und würfelt man den Clinch nicht schon beim Angriffswurf optional auf Strength statt Dex, oder ist das nur in Exalted so?

AW: Kampfsystem

Demnach entspricht es der Spielweltlogik das nur Scions mit Epic Dex in Kämpfen als Sieger hervor gehen? Ein Scion mit Epic Strength und Stamina aber auf Dauer gesehen die Hucke voll bekommt?

Was realistisch oder nicht betrifft: ob du es realistisch willst oder nicht ist ja eigentlich egal, denn schließlich wollen wir ja alle so spielen wie es uns am besten gefällt. Für mich und meine Gruppe ist es nunmal essentiel, dass man durch drei Punkte Epic Dex nicht zum Übermonster wird. Dabei geht es schon alleine um die Balance in der Gruppe. Jemand der eben kein Epic Dex hat sollte sich dann eher aus den Kämpfen heraushalten? Der mit Epic Dex macht alle Gegner im Alleingang platt? irgendwie beides langweilig. Zumindest für uns.

AW: Kampfsystem

Ich weiß halt nicht was jemanden zu der Idee reitet, das Konzept "ungeschickter Kämpfer" zu spielen - warum sollte so jemand denn in einem Kampf gewinnen?

AW: Kampfsystem

Ich halte das Konzept "Wer trifft und nicht getroffen wird, gewinnt irgendwann" eigentlich für sehr realistisch.
Epic Dex ist, wie alle epischen Attribute, eben ein göttliches Attribut. Dieses befördert ein Wesen eben recht schnell über das normal fassbare hienaus. Das ist so gewollt und funktioniert im Sinne des Systems. Wer eben eine göttliche Geschicklichkeit aufweist, ist halt kaum zu treffen und dabei wendig genug, die beste Verteidigung zu umgehen. Das ist halt eine inhärente Kraft, die weit über das hienaus geht, was man auf mundanem Wege erreichen kann.
Man darf dabei ja nicht vernachlässigen, dass einem Kämpfer alles Geschick nicht bringt, wenn keine Stärke dahintersteckt bzw. das Ziel zu robust ist. Wenn man beim Angreifer von übernatürlicher Dex (10 + Epic 10) und normaler Stärke (Also 2, nichts episches) ausgeht, hat er beim Angriff 46 Autoerfolge, dazu einen maximierten Pool von 15 (Attribut 10 + Skill 5, ohne Accuracy der Waffe).
Wenn das Ziele eben auf der anderen Seite unbeweglich ist, aber dafür episch robust, stehen dem ein 7er DV (Dex 1, Athletics 0, Legend 12), und ein Soak von 51L / 56B (Stamina 10 + Epic Stamina 10). Daraus ergibt sich folgendes für einen Angriff mit einer Labrys (Accuracy +1, Damage +8L):

Angreifer hat 46 Autoerfolge, dazu dank der Waffe einen Pool von 16. Im Schnitt ergibt das 8 weitere Erfolge, macht also 54 insgesammt.
Davon gehen der 7er DV des Ziels ab, bleiben also 47 Nettoerfolge.
Der Pool für den Schaden beträgt also: Stärke 2 + Modifikation der Waffe 8 + Nettoerfolge 47 + 1 = 58, das ganze in L.
Bei 58 Würfeln hat man im Schnitt 29 Erfolge.
Setzt man dann den Lethal Soak von 51 dagegen, sieht man deutlich, dass der Angreifer trotz seiner Epic Dex nicht in der Lage ist, sein Ziel auch nur ansatzweise anzukratzen.

Ich weiß, dass war ein extremes Beispiel, aber diese veranschaulichen immer noch am besten. In diesem Fall, dass Epic Dex zwar einen enormen Bonus bringt im Kampf, da es gleich doppelt effektiv ist, aber dennoch nur einer von vielen Faktoren ist, die den Kampf beeinflussen. Imer zu treffen ist halt einfach keine Garantie zu gewinnen. Besonders bei Scion.
Und zu den puren Würfelergbnissen und Autoerfolgen kommen dann ja auch noch diverse Knacks und Boons, die man kaum in Gänze berücksichtigen kann. Damit meine ich bei weitem nicht nur die offensichtlichen wie UO oder das meiste andere aus den körperlichen Attributen. Besonders die sozialen Knacks können einen puren Kämpfer schnell aufhalten.

Das einzige Problem, was ich in den Büchern sehe, sind viel zu viele Kreaturen und Wesen, die als Bedrohung im Kampf gelten sollten (besonders Schlimm werden Atens Hände in God), aber nicht einen Punkt Epic Dex aufweisen und somit am Ende eher lächerlich wirken. Besonders, wenn sie darauf ausgelegt, Waffen zu führen und eigentlich rein vom flavor her nicht clinchen sollten. Aber das ist am ende eine simple sache des Erzählers, da noch ein paar Punkte hinzuschreiben.

Heißt im Endeffkt, bei uns hat das System funktioniert. Wenn man nur einen Funken kreativität in die Kämpfe bringt, gibt es keine Probleme.


Eine andere Idee, die mir spontan einfiele, wäre, dass man wahlweise für den Parry DV Epic Strength nutzen könnte. Das würde das Defensivmonopol ein wneig von Dex wegrücken, dem aber immer noch UO bleibt, um seine Vormachtstellung da zu halten.

Was mir aber nicht ganz in den Kopf will, ist, weshalb ihr nicht die Ticks verwenden wollt? Wie soll das in dem System eigentlich gehen?
Das Spiel ist doch stark auf das Battle Wheel ausgelegt. Die ganze Dynamik, welche die Kämpfe dieses Spiels aufbauen sollen, wollen und können, hängt stark vom Tick-System ab. Wenn ihr es noch nicht einmal ausprobiert habt, warum werft ihr es dann bereits über Bord?

AW: Kampfsystem

Vor allem ist die Balance der DVs und deren Anfälligkeit gegenüber Flurries, koordinierten Attacken und Onslaught halt total auf das Ticksystem ausbalanciert (nicht dass das System perfekt balanciert wäre).

AW: Kampfsystem

Apropos Flurries, gibt es die in Scion überhaupt? Ich dachte, die seien nur bei Exalted vorhanden?

AW: Kampfsystem

Klar, die heißen da halt "Multiple Actions", aber sie existieren.
Hab mich aber auch gerade gewundert, weil die Waffen keine "Rate" Stat haben, man kann wohl so viele Angriffe raushauen wie der SL zulässt oder whatever, es gibt jedenfalls Mehrfachhandlungen.

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Nagut, ihr habt mich überzeugt, wir werden das nächste Mal das Tick System ausprobieren und mal sehen ob sich unser Problem dann nicht in Luft auflöst.
Vielen dank jedenfalls für eure Hilfe.

AW: Kampfsystem

In Luft auflösen wird es sich nicht, ich glaub wir halten's einfach nciht wirklich für ein Problem.

Ein "Fix" ist aber echt, dass du deinen Titanspawn Flächenschadeneffekte mit Traumawert gibst, das geht dann nicht zwingend über Dex, sondern auch mal über Stamina, Resistance udn so.

AW: Kampfsystem

Bei Scion funktionieren multiple actions tatsächlich völlig anders als bei Exalted, man kann maximal eine zweite Handlung ausführen. Daher auch keine "Rates" wie bei Exalted.

Man hört das Problem aber schon öfters (auch in unserer kurzen Runde ist es aufgetaucht), epic Dex ist halt offensiv und gleichzeitig defensiv. "Untouchable Opponent" macht die Sache dann sogar noch schlimmer und man auch in Bereiche wo man wirklich das Gefühl hat das epic Dex weit besser ist als der Rest. Wobei das, in gewisser Hinsicht für alle körperlichen epic Attribute gilt, bei denen man überall neben Erfolgen nochmal nen dicken Bonus im Kampf bekommt.

Mit koordinierten Angriffen, Teamwork und Geschickt kombinierten mehrfachen Handlungen hat man aber schon viele Möglichkeiten. Und wenns euch komplett stört dann halt den Bonus den das epische Dex auf den DV hat halt halbieren oder was auch immer. Jedoch darf man halt nie unterschätzen dass man ohne epic Strength bzw. epic Stamina im Kampf genauso blöd aus der Wäsche schaut weil man entweder gar nichts einsteckt oder halt gar nichts austeilt. Epic Dex hin oder her.

Und die Geschichte mit den Ticks unbedingt ausprobieren, nichtnur das das System komplett darauf basiert, aber es ist dynamischer und macht viel Spaß!

AW: Kampfsystem

"untouchable Opponent" ist nochmal nen Kapitel für sich, ich glaub für nix gabs so schnell so viele Hausregeln wie für das Ding, wir habens in unserer Runde einfach sang und klanglos rausgeworfen. An den normalen DV-Boni über Epic-Dex braucht man allerdings nichts zu ändern. Wer der Meinung ist auch auf Demigod noch komplett auf Epic-Dex verzichten zu können der will offensichtlich keinen Kämpfer spielen.
(Im übrigen würde dir das selbe irgendwann mit Soak-Monstern passieren, wenn du völlig auf Epic-Strength verzichtest. Wer kämpfen will, sollte früher oder später zumindest etwas in alle 3 körperlichen Attribute investieren.)
Ansonsten sei da noch als kleiner Tipp angemerkt, orientiert euch bloß nicht an den Werten der Beispielcharaktere oder vieler im Buch vorgegebener Antagonisten, die funktionieren direkt so angewendet gern mal überhaupt nicht.
Ansonsten ist der Haupttrick gegen Dodge-Wunder tatsächlich der koordinierte Angriff, da machen übrigens auch Follower so richtig Sinn. Die 10 Mann Bikergang die sich jemand angelacht hat mag keine Schnitte haben einem Riesen auch nur nen Kratzer beizubringen, aber für den Ausweich-Hüpfer wird die Luft echt dünne, wenn die alle koordiniert auf ihn ballern, seinen DV drücken und der anführende Scion dann den finalen Schlag anbringt.