Kampf mit zwei Waffen

Skar

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Gesplittete Handlungen lassen nur 2 verschiedene Aktionen zu, also keine 2 Nahkampfangriffe.

In den Edges besteht aber die Möglichkeit auch für 2 Angriffe beschrieben.

Geht das auch ohne das edge zu besitzen?

Und die Preisfrage: Kann ein Angegriffener mit 1st strike mit beiden möglichen Angriffen auf den Feindkontakt reagieren?
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

Gesplittete Handlungen lassen nur 2 verschiedene Aktionen zu, also keine 2 Nahkampfangriffe.
Nein. Zwei Nahkampfangriffe mit VERSCHIEDENEN Waffen, oder, was das betrifft, mit zwei verschiedenen Körperteilen (z.B. Zweihänderangriff und Tritt in die Weichteile), sind IMMER zulässig.

In den Edges besteht aber die Möglichkeit auch für 2 Angriffe beschrieben.
Frenzy ermöglicht mit DERSELBEN Waffe einen zusätzlichen Angriff zu machen. Führt man zwei Waffen, so bekommt man aber trotzdem nur EINEN zusätzlichen Angriff PRO RUNDE, nicht pro Waffe.

Two-Fisted erspart einem die Multi Action Penalty (MAP) für zwei Angriffsaktionen, rechts und links. Ohne dieses Edge bekommt man eben die MAP (und die Off-Hand-Penalty - Ambidextrous erspart einem diese Off-Hand-Penalty).

Geht das auch ohne das edge zu besitzen?
Jein.

Frenzy, also den Doppelangriff mit DERSELBEN Waffe, kann man NICHT ohne das Edge.

Angriffe mit zwei verschiedenen Waffen kann man einfach so als Multi Action (mit MAP und ggf. der Off-Hand-Penalty) durchführen.

Und die Preisfrage: Kann ein Angegriffener mit 1st strike mit beiden möglichen Angriffen auf den Feindkontakt reagieren?
Nein.

First Strike erlaubt WEDER Two-Fisted, noch Frenzy, noch Sweep, noch Kampfmanöver wie Wild Attack, die den Charakter in seiner Parry beeinflussen werden. Das wurde von SW-Guru Clint Black offiziell in der Core Rules FAQ dargelegt. - First Strike erlaubt GENAU EINEN Angriff (bei dem aber Called Shots, Disarms etc. schon erlaubt sind). Bei Wild Attack ist letztlich die Frage, ob es eine Spielgruppe nicht dennoch zulassen möchte, offen.
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

Was ist wenn man nun Frenzy, Two-Fisted und Ambidextrous hat.

Wieviel Angriffe hat der SC dann?

Mit jeder Waffe zwei? Oder muss man dann für jede Waffe Frenzy kaufen?
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

Zornhau schrieb:
Angriffe mit zwei verschiedenen Waffen kann man einfach so als Multi Action (mit MAP und ggf. der Off-Hand-Penalty) durchführen.
Es gibt da aber diesen Abschnitt, der 2 gleiche Aktionen als Multi-Action verbietet. Alos dürften zwei gleiche Angriffe mit der gleichen Waffe doch verboten sein. Oder ist das auch als Regel-FAQ herausgekommen?
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

Es gibt da aber diesen Abschnitt, der 2 gleiche Aktionen als Multi-Action verbietet. Alos dürften zwei gleiche Angriffe mit der gleichen Waffe doch verboten sein.
Zwei Angriffe mit DERSELBEN Waffe gehen NUR MIT FRENZY-EDGE! - Solche Doppelangriffe mit derselben Waffe sind ja auch KEINE MULTIACTION! Man wirft hierbei ja zwei Fighting-Würfel und seinen Wild Die. Bei einer Multi-Action (z.B. Angriff mit Rapier und Linkehand-Dolch) würfelt man zwei MAL mit Fighting-Würfel und Wild Die, weil es zwei völlig SEPARATE Aktionen sind.

Deine Frage ging aber um den Kampf mit ZWEI WAFFEN. Und der ist von der Multi-Action-Penalty und der Off-Hand-Penalty vollauf abgedeckt und für jeden auch ohne Edge möglich.
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

@Hoffi: Um Zornhau zu zitieren...
Frenzy ermöglicht mit DERSELBEN Waffe einen zusätzlichen Angriff zu machen. Führt man zwei Waffen, so bekommt man aber trotzdem nur EINEN zusätzlichen Angriff PRO RUNDE, nicht pro Waffe.

Mit Frenzy + Two-Fisted + Ambidextrous hat man also 3 Angriffe.

Frenzy für jede Waffe zu kaufen, ginge nicht, denn solange IIRC bei einem Edge nicht dabei steht das man es mehmals kaufen kann, kann man es nicht mehrmals kaufen.
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

Mit Frenzy + Two-Fisted + Ambidextrous hat man also 3 Angriffe.
Mit Frenzy und Two-Fisted hat man DREI Angriffe: zwei mit einer Waffe (man hat da die Wahl) und einen mit der anderen Waffe.

Ambidextrous ist NICHT dafür notwendig, aber nützlich: man bekommt ja damit keine Off-Hand-Penalty mehr, womit man sich die Wahl, mit welcher von beiden Waffen man den Frenzy-Zusatzangriff machen will, tatsächlich offener gestaltet (normalerweise würde man ja die Waffe nehme, die KEINE Off-Hand-Penalty bekommt).

Frenzy für jede Waffe zu kaufen, ginge nicht, denn solange IIRC bei einem Edge nicht dabei steht das man es mehmals kaufen kann, kann man es nicht mehrmals kaufen.
Das ist vollkommen KORREKT.
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

Zwei Angriffe mit DERSELBEN Waffe gehen NUR MIT FRENZY-EDGE! - Solche Doppelangriffe mit derselben Waffe sind ja auch KEINE MULTIACTION! Man wirft hierbei ja zwei Fighting-Würfel und seinen Wild Die. Bei einer Multi-Action (z.B. Angriff mit Rapier und Linkehand-Dolch) würfelt man zwei MAL mit Fighting-Würfel und Wild Die, weil es zwei völlig SEPARATE Aktionen sind.

Deine Frage ging aber um den Kampf mit ZWEI WAFFEN. Und der ist von der Multi-Action-Penalty und der Off-Hand-Penalty vollauf abgedeckt und für jeden auch ohne Edge möglich.
Also Multi-Action mit Rapier und Säbel würde gehen?

Und normale Doppelangriffe (2* Fighting + 1* Wild Die) gehen immer? Ohne negative/weitere Auswirkungen?
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

So oder so scheint das eine mörderische Kombo zu sein. :)
IMPROVED Frenzy (ohne den -2 Abzug auf BEIDE Angriffe) plus Two-Fisted (ohne die MAP für Angriffe rechts und links) plus Ambidextrous (ohne die Off-Hand-Penalty für die linke Hand) gibt DREI Angriffe ohne Abzüge (aber nur ZWEI Aktionen, d.h. nur zweimal wird der Wild Die hinzugewürfelt, da gilt: EIN Wild Die für EINE Aktion).

Das ist dann tatsächlich eine "interessante" Edge-Kombination (z.B. für den Doreen-Knife-Fighter bei 50 Fathoms).
 
AW: Kampf mit 2 Waffen

Also Multi-Action mit Rapier und Säbel würde gehen?
Ja. Ein Fighting-Die und Wild Die für die Rapier-Attacke mit -2 MAP. Ein Fighting Die und Wild Die für die Säbel-Attacke mit -2 MAP und -2 Off-Hand-Penalty.

Und normale Doppelangriffe (2* Fighting + 1* Wild Die) gehen immer? Ohne negative/weitere Auswirkungen?
NEIN. - Die gehen NUR mit dem FRENZY-Edge. Sonst NICHT!

Das sind ja auch keine "normalen" Doppelangriffe, sondern BESONDERE. "Normal" ist das nämlich NICHT ZULÄSSIG.
 
AW: Kampf mit zwei Waffen

Du läßt einem unbewaffneten Kämpfer mit linker und rechter Faust zwei Nahkampfattacken zu? Hmm... habe ich bisher anders gehandhabt.

Was für einen Vorteil hätte ein waffenloser Kämpfer von Ambidextrous überhaupt, wenn er ständig mit seiner starken Hand und einem Fußtritt angreifen würde?

Und ist es nicht entweder Frenzy oder beidhändiger Angriff? Ich fand es bisher immer recht gut das getrennt zu halten - schon allein auf Grund der Tatsache, daß sonst bald jeder Krieger beide Edge-Pfade verfolgt. In meiner Evernight-Runde hatten wir so einen, der sich auf eine beidhändige Waffe mit Frenzy konzentrierte, während ein anderer mit zwei Waffen durch die Gegend hüpfte.
 
AW: Kampf mit zwei Waffen

Du läßt einem unbewaffneten Kämpfer mit linker und rechter Faust zwei Nahkampfattacken zu? Hmm... habe ich bisher anders gehandhabt.
Da gibt es KEINE offizielle Sichtweise, sondern nur eine Empfehlung von Savage-Guru Clint Black: ER würde das so zulassen. - Ich auch.

Der Unbewaffnete hat ja eh den Nachteil, daß sein bewaffneter Gegner +2 auf dessen Fighting bekommt (jetzt mal settingspezifische Regelungen wie Martial Arts Edges außer Acht gelassen). Und dann bekommt er auf seinen ersten Angriff die -2 (MAP) und auf den zweiten die -4 (MAP und Off-Hand-Penalty).

Die Angriffe sind bei Savage Worlds ja NIE nur "Ein-Schlag-Eine-Aktion"-Angriffe, sondern EIN Fighting-Wurf stellt immer eine gesamte Kampf-KOMBINATION dar inklusive Finten, Folgeangriffen, Blößen öffnen etc. - Somit ist der (siehe oben die Abzüge) schwierige Versuch zweimal waffenlos anzugreifen wie jeder andere Versuch zweimal mit anderen Extremitäten/Waffen anzugreifen einzuordnen.

Dazu muß man mir nicht spezifizieren, ob zweimal mit der Faust, sondern der erste Angriff erfolgt mit der "starken Seite" und der zweite mit der "schwachen Seite". So haben Rechtshänder durchaus auch mal links das stärkere Trittbein oder können einen bestimmten Wurf oder Hebel besser und schneller auf links als auf rechts ausführen. - Da der Mensch natürlicherweise mit einer Vielzahl möglicher Körperwaffen ankommt, sollte deren Einsatz - insbesondere in Kombination - auch erlaubt sein. (In einer Runde hatte sich eine Spielerin für ihren Savage Gamma Worlds Charakter einen speziellen Helm für wirklich böse Kopfstöße machen lassen. Da der Helm nicht wirklich zur Parade taugte, hatte sie damit als Waffenlose angreifen müssen, und dann eben noch ggf. mit Ellbogenstoß, mit Kniestoß oder einer anderen sekundären Angriffsart nachsetzen können - wenn ihr die Abzüge nicht zu heftig waren (ohne Two-Fisted und ohne Ambidextrous).)

Was für einen Vorteil hätte ein waffenloser Kämpfer von Ambidextrous überhaupt, wenn er ständig mit seiner starken Hand und einem Fußtritt angreifen würde?
Für die starke Hand gibt es ohne Two-Fisted die -2 MAP. Und für den Fußtritt gibt es dann auch NUR die -2 MAP, weil hier die Off-Hand-Penalty für den schwachen Körperteil durch Ambidextrous wegfällt.

Und ist es nicht entweder Frenzy oder beidhändiger Angriff?
Ganz OFFIZIELL: Nein!

Frenzy und Two-Fisted bzw. Frenzy und ein Angriff mit zwei Waffen gehen problemlos zusammen.

Frenzy gibt pro Runde genau EINEN zusätzlichen Angriff mit einer Waffe (mit -2 Abzug und, da in derselben Aktion mit nur einem Wild Die und zwei Fighting Würfeln). Hat jetzt der Angreifer ein Rapier und einen Linkehand-Dolch, so kann er sich ENTSCHEIDEN, welche der beiden Angriffsmöglichkeiten nun durch Frenzy verdoppelt wird. Hierbei ist empfohlen (und wird auch im Normalfalle stets genommen) den Angriff mit der stärkeren Hand zu verdoppeln. Also bei Rapier und Dolch (ohne Two-Fisted und ohne Ambidextrous) dann als 1. Aktion zwei Fighting Würfel und Wild Die mit -2 wg. Frenzy und -2 MAP (wg. zwei Aktionen in einer Runde) und als 2. Aktion einen Fighting Würfel und Wild Die mit -2 MAP (wg. zwei Aktionen in einer Runde) und -2 (Off-Hand-Penalty). - Also beide Aktionen, damit alle drei Angriff mit -4.

Wenn jemand Frenzy UND Two-Fisted hat, dann könnte er die obigen drei Angriffe wegen Wegfalls der MAP mit -2 ausführen.

Diese Sicht ist die - im Pinnacle-Forum mehrfach erläuterte - OFFIZIELLE Sicht zu diesen beiden (bzw. in der Power-Combo mit Ambidextrous diesen drei) Edges.

Ein Charakter mit Ambidextrous, Two-Fisted und IMPROVED Frenzy (der erweiterten Fassung von Frenzy, welche auch die -2 bei Frenzy abbaut) macht somit pro Runde drei Angriffe (2 Fighting Würfel und Wild Die, sowie 1 Fighting Würfel und Wild Die) OHNE jegliche Abzüge.

Die offiziellen Erläuterungen zu Frenzy und Angriff mit zwei Waffen machen nur noch einmal explizit klar, daß Frenzy/Improved Frenzy nur EINEN Angriff verdoppelt, NICHT BEIDE. - Also im Rapier und Dolch Falle werden nicht zwei Rapier-Fighting-Würfel und zwei Dolch-Fighting-Würfel geworfen, sondern nur einer von beiden verdoppelt. - Damit ist das Maximum an Angriffen pro Runde OHNE Abzüge bei DREI Angriffen (mit Ambidextrous, Two-Fisted, Frenzy). Alles darüber hinaus erfordert Powers wie Quickness oder bringt MAP mit sich.

Ich fand es bisher immer recht gut das getrennt zu halten - schon allein auf Grund der Tatsache, daß sonst bald jeder Krieger beide Edge-Pfade verfolgt.
Das machen nur Krieger, die sich z.B. NICHT auf Sweep verlagern. Denn Sweep und Frenzy geht offiziell NICHT zusammen.

Wer aber zwei Einhandwaffen führt, oder wer mit dem Zweihänder einen Doppelangriff macht und dann noch zutritt (eine klassische Fechttechnik, die schon in mittelalterlichen Fechtbüchern beschrieben wird), der kann das somit tun.

VERBOTEN ist das jedenfalls nach den Regeln NICHT.

Aber wenn der Charakter nicht Ambidextrous ist, dann knallt halt immer die Off-Hand-Penalty rein. Und wenn die Charaktere somit nur Frenzy und Two-Fisted haben, dann ist der Doppelangriff mit -2 auf jeden Fighting-Würfel und Wild Die, und der Off-Hand-Angriff mit -2 wegen Off-Hand-Penalty. - Das ist nur gegen Gegner sinnvoll, die keine allzu hohe Parry haben (oder man hofft auf das Explodieren der Angriffswürfel).

Die Entscheidung, ob ein Charakter diese Kombination lernen und dann auch einsetzen will, liegt da, wo sie hingehört: beim Spieler.

In meiner Evernight-Runde hatten wir so einen, der sich auf eine beidhändige Waffe mit Frenzy konzentrierte, während ein anderer mit zwei Waffen durch die Gegend hüpfte.
Bei unserer EN-Runde ist das auch der Fall gewesen, jedoch NICHT weil es VERBOTEN gewesen wäre, sondern weil es für die beiden betreffenden Charaktere noch soviel MEHR und anderes zu lernen/verbessern gab, daß sie eben nicht diese "Power-Combo" erworben haben.

Offiziell und auch inoffiziell in allen meinen Runden ist das jedenfalls kein Thema: Two-Fisted und Frenzy gehen bestens zusammen.
 
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