Jünger des Seth - Der dunkle Gott der keiner ist

Wieder son Thema. Habs euch ja gesagt. But beware, it's about to get weird.

Der Clan bereitet mir seit Jahren Probleme. Die seltsame Verwendung der Schlangeallegorie Apeps bei Dienern seines Erzfeindes und der allzu christlich aufgeladene, biblische Verführeraspekt, der womöglich ursprünglich nur auf der amerikanischen Grundlage des Spiels basiert sind Sachen, die ich durchaus noch verschmerzen konnte.

Was mich wirklich stört ist das meiner Meinung nach verschenkte Potenzial.

Schon bevor ich mit Vampire angefangen habe, habe ich mit Ägypten beschäftigt, wollte ursprünglich Archäologe werden und im Sand nach Pyramiden buddeln. Immer wieder stößt man beim Stöbern auf Überlieferungen von Blutkulten unter den Regentschaften der Sethos-Pharaonen, die vermutlich auf oberägyptische Propaganda gegen Priestervereinigungen des dort geächteten Gottes und auf generelle, theologische Kriege zurückzuführen sind. Seis drum, wie in anderen antiken und altertümlichen Kulturen findet sich auch hier ein guter Grundstein für eine Mythologie, die auf so etwas wie Vampire und bluttrinkende Dämonen ausgedehnt werden kann. Wunderbar.

Mit White Wolfs Ansatz Sets bin ich allerdings unzufrieden. Die Verehrung als Gott entstammt allein aus der Propaganda des Clans selbst, alle mehr oder weniger "neutralen" Berichte und Schlussfolgerungen weisen auf einen gewöhnlichen Kainiten hin, der möglicherweise aber vielleicht auch nicht ein Magus oder etwas anderes vor dem Kuss gewesen sein könnte. Blutsbruder von Malkav und Saulot war er danach. In allen Geschichten, die vor allem die drei Brüder betreffen kommt er dabei relativ unschön weg, ist auch schwierig zwischen den beiden Figuren noch irgendwie weise zu wirken. Generell wird der Clan in seiner isolierten Weise mehr oder weniger als selbstbetrügerisch gezeichnet, ich glaube mich zu erinnern, dass der große und toll verehrte "Gott" Set auch in nur einer der Gehenna Versionen zurückkehrt.. und irgendwie nicht so wirklich das macht, was sein Propagandaministerium aka die Hierophanten sich so vorgestellt haben.

Dabei hätte der Clan mehr machen können. Das Schlangenkonzept, so unpassend es auf den ersten Blick bei Verehrern von Set wirken mag, gefällt mir ziemlich gut. Es hat vor allem etwas dämonisches, etwas "nicht von dieser Welt". Die Tempelstruktur, die Verborgenheit, der religiöse Fanatismus - das passt alles. In letzter Konsequenz ist es in vanilla Vampire aber nur hohle Hülle aufgrund einer sich selbst eingeredeten Clansidentität, die bei der großen Abrechnung entlarvt wird. Ein Clan, der hin- und hergerissen ist zwischen "Verführern" und tatsächlich ergebenen Dienern eines Grundgedankens der die Ordnung durch Chaos zerstörenden Funktion, die Set angeblich vorgelebt hat.

Letzteres ist spannend, in meinen Augen. Es hat Potenzial für Tiefe. Vampire, die einen Pakt mit einer chaotischen Urkraft "Set / Sutekh" eingegangen sind und die, so wie Baali dämonische Eigenschaften durch ihre Pakte gewinnen, Schlangenaspekte entwickeln. Aufgrund der dialektischen Einheit von Set und Apep, des ewigen Wechselpaares einer Feindschaft, zweier Gegenpole, die über Werden und Vergehen des Universums entscheiden. Die Schlange ist hier kein Symbol für "Verführung", wie im biblischen Kontext, sondern für die Schlange, die die Sonne frisst. Für das reine, finstere Urchaos als Gegenentwurf zur geordneten, versklavenden Existenz im Licht. Yig.

Diese Setiten sind keine "self-delusional, pathetic seducers", keine dem Selbstbetrug verfallenden Verführer, die wie Lämmer vor dem Altar eines fake-Gottes knien, damit sie die Kraft haben, den Kongressabgeordneten dazu zu bringen, seine Frau zu betrügen.

Sie sind Vampire, die einen Teil ihrer selbst, ihrer Seele an die Schlange gaben, die die Sonne verschlingt. Deren Zischen nur noch von Schemen aus den Schatten dringt, die mit glühenden Augen den Altar des Urchaos umringen, auf dem sie das Blut von Osiris und Re opfern werden. So wie Baali, Lasombra die mit dem Abgrund verschmolzen sind und Tzimisce, die Kupalas Blut in sich tragen, sind sie keine gewöhnlichen Vampire mehr. Und sie dienen keinem Methusalem, den sie fälschlicherweise als Gott verehren und von dem sie hoffen, dass er irgendwann zurückkehrt. Sie dienen einer ewigen Sache, einem ewigen Kampf gegen Ordnung und Struktur.

Einen Tempel solcher Setiten zu betreten ist wie in eine lovecraftsche Ruine von R'lyeh zu erkunden. Es ist verdreht, bedrückend und unwirklich. Diese Orte sind Risse in der Realität, die auf eine Wirklichkeit im Chaos verweist, die den Geist in den Wahnsinn treiben kann. Und die Kreaturen, die dort hausen, die Jünger dieses Urchaos, sind ebenso verzerrt.

Das ist meine Vorstellung von "Setiten" und meine Änderung des Hintergrunds. Dementsprechend habe ich auch die Disziplin angepasst, bzw. bin noch dabei. Einige Stufen, wie das Annehmen der Aspekte Sets, passten nicht mehr so wirklich rein.


Aber wie interpretiert ihr den Clan? Habt ihr das auch etwas verändert? Kommt er überhaupt vor und wenn ja, wie sind die Setiten so, die in euren Runden mitspielen?

Gehenna ist für mich als SL nur eine Option - und noch dazu eine ungeliebte, die ich eigentlich noch nie wahrgenommen habe.
Demnach wird auch der komplette Gehenna-Plot ignoriert. Sicherlich gibt es Gerüchte in meiner WoD über Gehenna (oder bei Werwolf eben die Apokalypse), aber sie sind dann auch genau das: Gerüchte um meine Spieler mit einer Idee zu ködern.

Davon ab finde ich die Sethiten selbst schwierig zu implementieren. Als quasi notorische Verführer, Versucher und Intriganten sind in meiner WoD alle anderen Clans ihnen gegenüber noch wesdentlich vorsichter als anderen Clans gegenüber. (So weit man das bei psychotischen, unsterblichen Monstern mit Verfolgungswahn, die Vampire in meiner WoD tendentiell sind, überhaupt so abstufen kann. Die "Stimmigkeit" der Clansgeschichte habe ich dabei nicht einmal wirklich beachtet - was aber auch daran liegt, dass ich als SL und Spieler von Vampire die "offiziellen" Clansgeschichten aus den Clansbüchern nicht als die reine Wahrheit annehme (sie sind ja auch gegenseitig widersprüchlich). Bei mir ist diese Clansgeschichte das, was der Clan selbst denkt, dass seine Geschichte ist. Tradierte Erzählungen über Urzeiten, an die sich nur noch die wenigsten vom Hörensagen, geschweige denn persönlich, erinnern können.

Dabei gestehe ich meinen Vampirclans aber durchaus zu, dass es sich auch bei der erzählten Geschichte um Mythen und Fantastereien handelt, in denen zwar vielleicht ein Körnchen Wahrheit verborgen ist, das aber schon durch so viele Münder gewandert ist, dass niemand mehr genau die eigentliche Wahrheit von Dazugedichtetem unterscheiden kann - außer die Alten selbst. Und wenn die kommen, hat man andere Probleme, als über Geschichte zu debattieren

Schon bevor ich mit Vampire angefangen habe, habe ich mit Ägypten beschäftigt, wollte ursprünglich Archäologe werden und im Sand nach Pyramiden buddeln. Immer wieder stößt man beim Stöbern auf Überlieferungen von Blutkulten unter den Regentschaften der Sethos-Pharaonen, die vermutlich auf oberägyptische Propaganda gegen Priestervereinigungen des dort geächteten Gottes und auf generelle, theologische Kriege zurückzuführen sind.

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Tut man das?
Als lediglich interessiertem Nebenfächler, der sich aufgrund seines Maskeradehintergrunds auch und gerade mit Reichsgott Seth beschäftigt hat, ist mir davon noch nicht viel unterkommen, dass spezifisch in der 19. Dynastie derartige Vorwürfe unter der Herrschaft der Ramessiden vermehrt aufgekommen sein. Welchen Quellen entnimmst du denn das, wenn man fragen darf?

Aber wie interpretiert ihr den Clan? Habt ihr das auch etwas verändert? Kommt er überhaupt vor und wenn ja, wie sind die Setiten so, die in euren Runden mitspielen?

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Mein Seth war vorsintflutlicher Vampir und Gott in einem - überhaupt kein Widerspruch. Vordynastischer Kriegerprinz im mytischen Zeitalter erhält Kuss von einem Vampir, macht ein bißchen Trouble in der ersten großen Vampir-WG, findet Großvater Kain und Co. genauso zum Kotzen wie Großvater Proto-Pharaoh und zieht nach einer zünftigen Portion Murder & Mayhem in Nod wieder aus. Zum Glück ging meine WoD weder davon aus, dass die Bibel mehr Wahrheit enthält als die Mythen anderer Kulturen noch dass sich nur ein Gott ins Schicksal der Welt einmischt, und Seth-in-spe wird kurzfristig Gefäss für den tatsächlichen Nedjer, um eine Manifestation Apeps in der physikalischen Welt umzuhauen, auszusaugen und in sich gefangen zu halten. Seth ist zufrieden (sozusagen "Sethotep") und lässt den von ihm per Pakt gebundenen "Seth" allein.
Der hält sich aber immer noch für Seths weltlichen Vertreter und etabliert mit seinem Clan einen vampirischen Sethkult, mit sich als Pharaoh an der Spitze. Soweit die Version der Geschichte nach meinen Setiten, nur bei ihnen aus Gründen ertragreicherer Verkaufsstrategie in mehr mystic-spooky-language.

Setiten waren immer Teil meiner Maskeraderunden, aber selten bzw. nie entsprechend dem Klischee des Drogendealer-Pimp-Kinderschänder-Setpriester. Einerseits gab es die religiöse Fraktion, die noch immer Seth huldigt und den Clansgründer als dessen irdischen Statthalter verehrt, andererseits die abtrünnige Splittergruppe, die den ganzen religiösen Tamtam bestenfalls noch symbolisch verstehen und eher das vampirische Pendant des philosophischen Satanismus als Clansphilosophie hegen. Beitritt zur Camarilla zur Sicherung des Lebensunterhalts und Schwelgen in der Ewigkeit der Gelüste klangen eben ertragreicher als fanatischer Ahnenkult, der jeden anderen Clan als Feind behandelt und die entsprechende Retourkutsche erhält.
Die weltliche Fraktion ist bei mir die einzige außerhalb Ägyptens wirkende Kraft der Kinder des "dunklen Gottes", und ironischerweise halten die ihn nicht mal für einen Gott, sondern einen Vampirpapst. Und zeigen ihm den Stinkefinger.
Man fühlt sich in der Camarilla ganz wohl, selbst wenn (oder gerade weil) die anderen Clans sich nicht so wohl fühlen, seit die Setiten das Middle-Management der Sekte dominieren. Aber weniger, weil sie so "korrupt" und "verführerisch" sind, sondern weil sie Nosferatu und Tremere langsam die Nischen streitig machen und damit für Spannungen sorgen.

Davon abgesehen ist die Geschichte des Vorsintflutlichen "Seth" bei mir ab ca. Christi Geburt am WW-Kanon angelegt: Peng, Sarkophag ist explodiert und keiner weiß, warum geschweigedenn, wo der Clanspatriarch abgeblieben ist. Vielleicht hatte Nedjer-Seth einfach die Nase voll von seinem arroganten Fanboy. Ab Gehenna weiche ich wieder ab, indem Gehenna leider ausfällt.


Über Änderungen bzgl. Serpentis habe ich mir seinerzeit allerdings keine Gedanken gemacht. Das war bei SC-Setiten meistens ohnehin die letzte Wahl in Sachen Disziplinsinvestment, von daher...

Sethnacht schrieb:

Tut man das?
Als lediglich interessiertem Nebenfächler, der sich aufgrund seines Maskeradehintergrunds auch und gerade mit Reichsgott Seth beschäftigt hat, ist mir davon noch nicht viel unterkommen, dass spezifisch in der 19. Dynastie derartige Vorwürfe unter der Herrschaft der Ramessiden vermehrt aufgekommen sein. Welchen Quellen entnimmst du denn das, wenn man fragen darf?

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Das war jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, hab nochmal nachgesehen, allerdings nur indirekt was dazu gefunden. Ich hab' als Kind viel in der Bibliothek meines Onkels gesessen und gelesen, eigentlich beinahe ausschließlich Bücher über Ägypten. Ich erinnere mich noch, dass ich im Fernsehen eine Doku über die Verfemung Seths gesehen habe und danach alle möglichen Bücher nach dem Thema abgesucht hatte. Das muss irgendwie in der 22. Dynastie aufgekommen sein, als der Gott dämonisiert und teilweise mit Apep gleichgesetzt wurde. Ich erinnere mich auch dunkel an Berichte von regelrechten Massackern an Seth-Priesterschaften. Ich finds nur leider nicht mehr.

In jedem Fall sind das natürlich semihistorische, bzw. fiktionale Quellen. Ich meine erst vor 'nem halben Jahr auf ein paar Novellen aus der viktorianischen Zeit gestoßen zu sein, die Blutkulte und Geheimgesellschaften auch in diese Zeit Ägyptens reininterpretierten. Aber auch die finde ich nicht mehr -_-

Durro-Dhun schrieb:

Gehenna ist für mich als SL nur eine Option - und noch dazu eine ungeliebte, die ich eigentlich noch nie wahrgenommen habe.
Demnach wird auch der komplette Gehenna-Plot ignoriert.

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Ich benutze das, was da passiert und die Dinge die im Buch Nod, in den Offenbarungen der dunklen Mutter und in den Clansbüchern steht als quasi-Leitfaden für eine Rekonstruktion wie die Geschichte gelaufen sein könnte. Gehenna selbst spielt für mich auch keine Rolle, zumal ich ja sowieso keine Maskerade spiele.

Die "Stimmigkeit" der Clansgeschichte habe ich dabei nicht einmal wirklich beachtet - was aber auch daran liegt, dass ich als SL und Spieler von Vampire die "offiziellen" Clansgeschichten aus den Clansbüchern nicht als die reine Wahrheit annehme (sie sind ja auch gegenseitig widersprüchlich). Bei mir ist diese Clansgeschichte das, was der Clan selbst denkt, dass seine Geschichte ist. Tradierte Erzählungen über Urzeiten, an die sich nur noch die wenigsten vom Hörensagen, geschweige denn persönlich, erinnern können.

Dabei gestehe ich meinen Vampirclans aber durchaus zu, dass es sich auch bei der erzählten Geschichte um Mythen und Fantastereien handelt, in denen zwar vielleicht ein Körnchen Wahrheit verborgen ist, das aber schon durch so viele Münder gewandert ist, dass niemand mehr genau die eigentliche Wahrheit von Dazugedichtetem unterscheiden kann - außer die Alten selbst. Und wenn die kommen, hat man andere Probleme, als über Geschichte zu debattieren

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Ich benutze den genannten Leitfaden auch nicht als Wahrheit. Allerdings sind in Dark Ages, in der Antike und vor allem im Altertum die Zeiten noch nicht so weit zurück, es laufen teilweise noch Kinder von Vorsintflutlichen rum, dies durchaus aus zweiter oder sogar erster Hand wissen. Vor allem aber ist die Propaganda der Camarilla noch nicht eingetreten, in der selbst Kain und die Vorsintflutlichen gerne mal ins Reich von Santa Claus und dem Osterhasen geworfen werden. Die mystifizierte Schwammigkeit war auch immer etwas, was mich an Maskerade gestört hat, neben anderen Dingen.

Natürlich benutze auch ich die sich durchs gesamte Spiel ziehende Thematik der verschiedenen und sich teilweise heftig widersprechenden Überlieferungen. Allerdings gibt es einen stärkeren roten Faden für mich persönlich. Und, wie hier bei den Setiten gezeigt, finde ich es spannender, wenn so ein Clan nicht einfach nur eine religiöse Sekte ist, sondern einen tatsächlichen, entsprechenden Hintergrund besitzt. Der kann ja trotzem schwammig sein, der Ursprung von Set, so wie er verehrt wird, ist auch alles andere als eindeutig. Könnte ein tatsächlicher Gott sein, eine Kreatur des Abgrunds der Lasombra, ein Dämon, ein Kind wie Namtaru, sogar theoretisch ein überaus mächtiger Magus aus vorsintflutlicher Zeit (sowas wie Thot). Oder eben tatsächlich diese ewige Urkaft aus dem ehemals herrschenden Chaos, wie sie in der Chaos Gnostik gerne mal beschworen wird.

Also ich hatte als Spieler mit Seth nur während unserer Magus-Kampagnen zu tun. Meine Maga war damals ein verdammt hohes Tier beim Orden des Hermes in Ägypten und dabei liessen sich Zusammenstösse kaum vermeiden. Set selbst trat nie persönlich auf, wir versuchten damals in Horus einen Verbündeten zu finden, was sich als schwierig erwies, weil die Hybris von Chelsea (Name meines Chars) fast genauso groß war wie Horus Arroganz. Um es genauer zu sagen - die Verhandlungen liefen nicht rund weil Mme. sich zu fein war demütig um Hilfe zu bitten.
Set selbst trat wie gesagt nie auf und der Clan war für die Magi immer mehr ein nebulöser Machtfaktor der alles was man plante durch Einfluss, Korruption und Erpressung unterwanderte. An hochrangige Hintermänner im Clan kam man nie heran weil sie mit hunderten von Mittelsmännern arbeiteten und die Hälfte von denen in Armee und Verwaltung standen auch bei der Technokratie auf der Gehaltsliste.
Ich denke der Clan macht wirklich nur Sinn als Gruppierung mit massiv vielen Hintermännern und Anhängern in den höchsten Kreisen. Das System muss so weitläufig und ausgeklügelt sein das man selbst mit enorm viel Macht einfach nicht an die Hintermänner herankommt und die Setiten einem jederzeit Pläne und Ziele durch ihren weltlichen Einfluss stören können. Wenn dann über all dem eine dunkle Gottheit als Bedrohung steht reicht das vollkommen mit dem Clan umzugehen.
In play war unser einziger Kontakt mit Seth, wenn man es denn so nennen will der Versuch die Oase Siva über Correspondence (4) und Mind (5) auszuspähen. Dabei stiessen wir damals auf eine mächtige geistige Präsenz die das Gebiet komplett abschirmte und jeden Eindringling in ihren Bann zu ziehen schien. Wir haben den Versuch dann abgebrochen und den Vorschlag des Jannisari verworfen den Laden mit Kräfte 5 (bei einer Kabbala von 5 hermetischen Magiern wäre das ne nette kleien Kernexplosion geworden) auszuradieren verworfen.
Ansonsten ist der religiöse Aspekt der Setiten für mich zu vernachlässigen, wie bei jedem Kult der fast verschwunden ist - er hat in der breiten Masse der Moderne einfach keinen Platz mehr. Der Einfluss als Glaubensgemeinschaft ist nicht mehr vorhanden weil alles in Ägypten durch den Islam dominiert wird. Also kann der Clan nur im Untergrund arbeiten und ist daher nicht in der Lage selbst große religiös motivierte Menschenmassen in Bewegung zu setzen, er wird aber höchstwahrscheinlich Ghule und Hintermänner bei den Muslimbrüdern und der Armee in hohen Positionen haben.
Zum Abschluss will ich dazu sagen das der Clan für mich als Ganzes nur als NSC - Gegenspieler taugt. Einen Spieler würde ich nur in einer Kampagne auf engem Raum (einer Domäne / Stadt) gestatten, so daß der Spieler nicht Gefahr läuft in die weltweiten Machtspiele seiner Leute verwickelt zu werden. Außerdem sollte man den Spieler dem man einen Setiten als SC gestattet gut kennen, weil der sonst sehr schnell die Kampagne sprengen könnte.

Arlecchino schrieb:

Aber wie interpretiert ihr den Clan? Habt ihr das auch etwas verändert? Kommt er überhaupt vor und wenn ja, wie sind die Setiten so, die in euren Runden mitspielen?

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Mir ist nicht ganz klar geworden, wie jetzt deine Interpretation von der offiziellen Darstellung abweicht, außer dass du die religiös-theologischen Hintergründe etwas weiter ausgeführt hast, als sie vorgegeben sind.

Aber nun zu meiner Meinung über den Clan: Ich liebe Setiten.
Nein, wirklich, ich finde sie einfach toll.
Zur Geschichte von Set finde ich erstmal diesen Bruderkampf mit Osiris fantastisch. Die Parallelen zu Kain und Abel sind da naheliegend.
Dann sehe ich das so, das jeder Vorsintflutliche und dann später auch dessen Clan eine klare Aufgabe von Kain in der Vampirgesellschaft zugeteilt bekommen hat. Die Ventrue sind die Anführer, die Malkavianer die Propheten, die Brujah die Gelehrten, Assamiten die Richter und ja, die Setiten sind die Verführer. Was bedeutet diese Rolle nun? Ursprünglich war es ihrer Aufgabe, die Vampire und Menschen zu testen. Zu sehen, ob sie ihren eigenen Ansprüchen gerecht werden. So ähnlich wie Gott den wahren Glauben von Hiob testete, zeigen die Setiten den Menschen und Vampiren ihre Schwächen auf und bringen sie zu Fall, weil sie es verdient haben. Weil Menschen wie Vampire verlogene Abscheulichkeiten sind, haben sie es verdient, dass sie durch ihre eigenen Schwächen, ihre Gier, ihre Arroganz und Überheblichkeit zu Fall gebracht werden.
Das ist das tolle an den Setiten. Sie zwingen niemanden zu etwas. Sie verwenden keine Beherrschung oder Blutsbänder wie die Ventrue oder Lasombra. Als wahre Devils Advocates nutzen sie nur das Böse in jeder Person, das schon vorhanden ist und machen es für alle Welt sichtbar.
Besonders bezeichnend finde ich da z.B. die Darstellung der Setiten in Konstantinopel bei Nacht: Der übermächtige Michael hat erkannt, dass er die Setiten in seiner heiligen Stadt zulassen muss, genauso wie Gott die Schlange ins Paradies gesetzt hat.

Das war jedensfalls der ursprüngliche Plan, so wie er vielleicht noch im Mittelalter verfolgt wurde. Leider, leider habe natürlich alle Clans seitdem ihren wahren Weg verloren, warum sich ja auch Kain oder die Vorsintflutlichen bei Gehenna genötigt sehen einzugreifen und ihre Nachkommen wieder auf den rechten Weg zurückbringen, so wie es Kappadozius auch im Mittelalter schon mit seinem Clan gemacht hat.
In der modernen Zeit sind die Ventrue keine verantwortungsvollen Anführer mehr, die Brujah sind nur Rebellen und keine Gelehrten, die Malkavianer sind Wahnsinnige und keine visionären Propheten, usw. Tja, und die Setiten haben leider erkannt, dass sie selber genug Schwächen haben und haben begonnen diese auszuleben, um sich selbst zu Fall zu bringen. Da beißt sich die Schlange in den eigenen Schwanz.

Zur Spielbarkeit von solchen Charakteren: Ich finden es eigentlich okay Setiten zu spielen und in der Runde zu haben, jedenfalls nicht schwieriger als Assamiten, Ravnos oder Tremere. Da die Setiten weniger an weltlicher Macht interessiert sind, kommt es da nicht zwangsweise zu Konflikten.

Ich finde es auch nicht richtig zu behaupten, sie wollen nur Chaos verbreiten, wobei ich durchaus verstehe, dass sie eher einen destabilisierden Einfluss haben. Das aber auch nicht mehr als gewisse Malkavianer oder Brujah-Anarchen.
Ja, meine Mit-Spieler werden durch Setiten härter auf die Probe gestellt als durch ein Sabbat-Rudel, aber das mag ich ja so am Vampire-Spiel.

Zu alternativen Clandisziplinen: Die Clanbücher erwähnen die setitische Thaumaturgie, insbesondere den Pfad der Korruption, was ich völlig ausreichend finde, wenn man den Verführer-Aspekt verstärkt darstellen möchte. Spätestens in der Moderne sind die Setiten außerhalb ihrer theologischen Hochburgen jedoch zu weit vom wahren Kern ihres Glaubens entfernt, um noch Aspekte des ursprünglichen, mythologischen Sets darzustellen.

Magnus Eriksson schrieb:

Mir ist nicht ganz klar geworden, wie jetzt deine Interpretation von der offiziellen Darstellung abweicht, außer dass du die religiös-theologischen Hintergründe etwas weiter ausgeführt hast, als sie vorgegeben sind.

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Gerade diesen Verführer-Aspekt, den du meiner Meinung nach ziemlich schön illustriert hast, gibt es bei meinen Setiten nicht mehr. Sie sind keine Prüfer, die das Böse in den anderen hervorrufen um ihnen einen Spiegel vorzuhalten, kein "genetischer Imperativ", der korrupte Systeme zu Fall bringt, sobald sie es verdient haben. Tatsächlich sind sie Diener des Chaos, einer Entität und Macht, die der Ordnung und Struktur diametral gegenüber gestellt ist. Sie sind Agenten dieser chaotischen Urkraft, die jede Form von Ordnung zu zerstören berufen sind.

Deswegen passt auch die setititsche Bluthexerei nur noch bedingt in mein Konzept. Aber wie gesagt, so, wie du den Verführer-Aspekt ausgeführt hast, gefällt er sogar mir richtig gut. Es ist aber halt diese mittelalterliche, biblische und christlich konnotierte Interpretation der Schlange als Verführer und Prüfer, die für mich in den ägyptischen Kontext nicht so ganz rein passt. Erst recht dann nicht, wenn ich vor Christi Geburt spiele

Wird der Set-Kult in "Mumien: Die Wiedergeburt" nicht etwas relativiert?

Die Genesis mit der Vertreibung Adams und Evas aus dem Paradies ist wohl ursrünglich etwa 1000 v. Chr.geschrieben worden und damit nur sekundär ein christliches Werk auch wenn das alte Testament natürlich ein Teil der Bibel ist, von theologischer Relevanz ist viel von dem dort berichteten für das Christentum nicht, ers wird interpretiert, historisch geprüft, aber es ist nicht so fundamental wie das neue Testament wenn man nicht geneigt ist Bibel in jeder Form wörtlich zu nehmen.
Da in diesem Kontext auch Kain auftaucht könnte man denken das er als Erzeuger Seths und Kind Adams und Evas die Schlange als Verführer seinem Kind Seth während der gemeinsamen Zeit in der Ersten Stadt nahegebracht hat und dieser Schlangenkult nicht allein auf dessen Mist gewachsen ist.

Arlecchino schrieb:

Gerade diesen Verführer-Aspekt, den du meiner Meinung nach ziemlich schön illustriert hast, gibt es bei meinen Setiten nicht mehr. Sie sind keine Prüfer, die das Böse in den anderen hervorrufen um ihnen einen Spiegel vorzuhalten, kein "genetischer Imperativ", der korrupte Systeme zu Fall bringt, sobald sie es verdient haben. Tatsächlich sind sie Diener des Chaos, einer Entität und Macht, die der Ordnung und Struktur diametral gegenüber gestellt ist. Sie sind Agenten dieser chaotischen Urkraft, die jede Form von Ordnung zu zerstören berufen sind.

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Verstehe. Ja, dieser Verführer-Aspekt macht die Setiten für mich gerade so einzigartig. Als Chaoskrieger, die die Ordnungzerstören wollen, kann man sie meiner Meinung nach mit einem beliebigen Kult X ersetzen, seien es Baali, Cthulhu-Kultisten oder 0815-Satanisten. Dann bleibt ihnen nur der ägyptische Hintergrund, den ich bei Horus, den Kindern des Osiris oder den oben erwähnten Mumien netter umgesetzt finde.

Totz66 schrieb:

Die Genesis mit der Vertreibung Adams und Evas aus dem Paradies ist wohl ursrünglich etwa 1000 v. Chr.geschrieben worden und damit nur sekundär ein christliches Werk auch wenn das alte Testament natürlich ein Teil der Bibel ist, von theologischer Relevanz ist viel von dem dort berichteten für das Christentum nicht, ers wird interpretiert, historisch geprüft, aber es ist nicht so fundamental wie das neue Testament wenn man nicht geneigt ist Bibel in jeder Form wörtlich zu nehmen.
Da in diesem Kontext auch Kain auftaucht könnte man denken das er als Erzeuger Seths und Kind Adams und Evas die Schlange als Verführer seinem Kind Seth während der gemeinsamen Zeit in der Ersten Stadt nahegebracht hat und dieser Schlangenkult nicht allein auf dessen Mist gewachsen ist.

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Das spielt keine Rolle. Vampire ist durchzogen von christlicher Symbolik und Thematik, die ganze Kain und Abel Geschichte ist nur die Spitze davon. Für einen ägyptischen Kontext macht der Verführeraspekt der Schlange keinen Sinn. In altertümlichen und antiken Chroniken würde es auch selbst vor der Entstehung des Christentums nur im abrahamitischen Kulturraum Sinn machen. Abseits davon nicht.

Magnus Eriksson schrieb:

Verstehe. Ja, dieser Verführer-Aspekt macht die Setiten für mich gerade so einzigartig. Als Chaoskrieger, die die Ordnungzerstören wollen, kann man sie meiner Meinung nach mit einem beliebigen Kult X ersetzen, seien es Baali, Cthulhu-Kultisten oder 0815-Satanisten. Dann bleibt ihnen nur der ägyptische Hintergrund, den ich bei Horus, den Kindern des Osiris oder den oben erwähnten Mumien netter umgesetzt finde.

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Der Verführeraspekt ist Teil der vampirischen Natur und Teil des Wegs der Sünde, für mich also nicht unbedingt einzigartig. Und, wie gesagt, im ägyptischen Grundkontext des Clans ist er mir zu unpassend. Da passt ein "cthulhuoider" Ansatz für mich persönlich schon besser, der Chaosaspekt ist auch der eigentlichen Mythologie näher. Von den Baali trennt sie in meiner WoD auch genug, um nicht mit ihnen verwechselt werden zu können - Baali als diener einer Antiordnung durch Herrschaft der Dunkelheit, Setiten als Agenten eines Chaos ohne jegliche Herrschaft oder Ordnung. Satanisten laufen bei mir ja eh nicht rum.

Aber das ist natürlich alles Teil persönlicher Präferenz.

In meiner Welt der Dunkelheit handhabe ich die Jünger des Seth ein bisschen wie die Illuminaten.

Auf gewisse Art und Weise betreibt der Clan der Schlangen ja ebenfalls so etwas wie die Aufklärung des Geistes bei seinen Initianden, auch wenn sich dessen Ideologie und Methode deutlich vom Illuminatenorden unterscheidet. Die Eingeweihten durchlaufen verschiedene Grade der Erkenntnis, beginnend bei den Neugeborenen und setzen sich dann in der Clanshierarchie fort, wobei ein höherer Erleuchteter dabei in etwa einem Hohepriester des Seth entspricht.

Die Treue zur Geschichte und Kanon, darf bei mir ruhig nach der Erzählung stehen, dies betrifft insbesondere im Großen und Ganzen den undurchsichtigen Ursprung der Schlangen sowie das Mysterium um ihren Clansgründer. Da meine Spieler ohnedies nur mit den Handlangern der Setiten in Kontakt gekommen sind, muss ich mir zum Glück kaum den Kopf deshalb zerbrechen. Insofern ist die Herkunft des Vorsintflutlichen [Sutekh] und die Deutung seines Willens, reine Auslegungssache der Hierophanten, die ihre ›Augen und Ohren‹ in die ganze Welt entsandt haben um den Einfluss ihres finsteren Gottes zu mehren.

Für mich bilden die Schlangen vor allem Verführer par excellence ab, weil sie es noch am ehesten schaffen, Attraktivität und Charme scheinbar mühelos mit dem purem Bösen vereinen zu können. Letztendlich profitiert eine gute Chronik meines Erachtens irgendwie schon durch die einfache Präsenz klischeehafter Stereotypen aus den Reihen der Setiten; wie zum Beispiel die Anwesenheit von geheimnisvollen Kultisten Förderern der schönen Künste, geschäftstüchtigen Drogenbaronen Unternehmern, skrupellosen Menschenhändlern Personalvermittlern oder verlockenden Succubi Begleitdamen…

Arlecchino schrieb:

Das spielt keine Rolle. Vampire ist durchzogen von christlicher Symbolik und Thematik, die ganze Kain und Abel Geschichte ist nur die Spitze davon. Für einen ägyptischen Kontext macht der Verführeraspekt der Schlange keinen Sinn. In altertümlichen und antiken Chroniken würde es auch selbst vor der Entstehung des Christentums nur im abrahamitischen Kulturraum Sinn machen. Abseits davon nicht.

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Wo siehst Du denn die christliche Thematik? Sünde und Hoffnung auf Erlösung, den Unsterblichkeitsasapekt? Warum ist das so grundlegend für Vampire? Liegen diese Themen nicht nur auf der Hand weil das Spiel in einem christlichen Kulturkreis erschienen ist und uns diese Geisteshaltung über 2000 Jahre gesellschaftlich aufgeprägt wurde? Ich meine ich sehe in einer Andeutung einer alttestamentarischen Legende, die auch von den Machern bewusst vage gehalten wird, jetzt nicht gerade einen grundlegendes Element des Spiels. Es ist auch ohne dies möglich VtM zu spielen finde ich, also wo ist die grundlegende unabdingbare christliche Thematik ohne die das System nicht finktionieren würde?

Totz66 schrieb:

wo ist die grundlegende unabdingbare christliche Thematik ohne die das System nicht finktionieren würde?

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Hab ich gesagt, dass das System sonst nicht funktioniert? Wo nimmst du das nun wieder her?

Aber das wovon ich spreche findet sich in der ganzen Konzeption des Hintergrunds. Kain und Abel. Bestrafung und Sünde, der Ausblick auf einen Tag des jüngsten Gerichts. Der Hauptmythos, auf dem das Spiel basiert, entstammt aus der abrahamitischen Mythologie, erschienen in einem der am Meisten durch christliche Denkweisen geprägten Länder unserer Zeit. Natürlich spielt der Kulturraum eine Rolle für die Entstehung, natürlich wurde das Spiel nicht "von Christen für Christen" entwickelt.

Aber gerade wenn man sich einer auf ägyptischer Mythologie basierenden Metaphorik behilft und sie mit abrahamitisch-christlicher Vorstellung vermischt, zeigt sich der Einschlag. Die Schlange, Apep, besitzt im ägyptischen Mythos keine vorgründig verführerische Funktion. Das tut sie auch nicht in der germanischen Mythologie, nicht in der chinesischen, nicht in der griechischen, nicht in der sumerisch-akkadischen, nicht in der aztekischen oder mayanischen. Wenn ich also etwas aus einem dieser von "christlicher" Prägung unberührten Kulturraum nehme, gefällt es mir persönlich besser, wenn es auch nicht im Nachhinein duch diese aufgeladen wird. Der Verführeraspekt der Schlange ist biblisch. Die ganze Funktion des Clans innerhalb des Hintergrunds ist biblisch. Und dennoch soll es ägyptisch sein, bedient sich einer ägyptischen Ästhetik. Vermutlich war auch die Ästhetik der Hauptgrund für die Designentscheidung. Mir gefällt das nicht, deswegen habe ich das geändert. Andere finden den Verführeraspekt schöner und spielen Mummy, wenn sie den ägyptischen Hintergrund getreuer bespielen wollen. Passt doch alles.

Die Schlange stellt wahrscheinlich, wenn alle Kulturen, der Mythen und Symbole zusammen nimmt, fast alles da.

eine gelunge Kurzaufstellung findet man unter :

http://www.sgipt.org/galerie/tier/schlang/schl_kult.htm

hier mal ein paar Beispiele daraus; von Top ist ganz "Böse"

Ägypt.: Uräus, die Kobra, ist Symbol höchster göttlicher und königlicher Weisheit und Macht; Erkenntnis; Gold. Apophis, die Natter als Seth in seinem typhonischen Aspekt, ist die Schlange des Nebels, »der Dämon der Finsternis«, Zwietracht und Zerstörung; auch der böse Aspekt der sengenden Sonne. Schlangen an der Seite der Sonnenscheibe stehen für die Göttinnen, die als Königsschlangen die Feinde des Sonnengottes Re vertrieben. Zwei Schlangen sind Nus und Logos. Die Schlange mit dem Löwenkopf ist Schutz gegen das Böse. Buto, eine Schlangengöttin, nimmt die Form einer Kobra an.

Griech.: Weisheit; Erneuerung des Lebens; Auferstehung; Heilung und als solche Attribut von Asklepios, Hippokrates, Hermes und Hygieia; sie ist auch ein Aspekt von Asklepios als Retter und Heiler. Sie ist das Lebensprinzip; manchmal ist sie eine Tiergestalt von Zeus oder anderen Gottheiten; Athena heilig als Symboltier für die Weisheit und besonders Apollon zu Delphi als Symboltier für das Licht, das den Python der Finsternis und der Sintflut tötet. Apollon befreit nicht nur die Sonne von den Mächten der Finsternis, sondern macht die Seele frei in der Erleuchtung und dem Licht der Erkenntnis. Die Schlange steht in Beziehung zu Erlöser-Gottheiten der Mysterien und verkörpert auch die Toten oder tote Heroen: das Lebensprinzip, bzw. die Seele, verläßt den Menschen in Gestalt einer Schlange, und die Seelen der Toten können als Schlangen wieder auferstehen. Die Schlange ist ein Symbol von Zeus Chthonios; sie ist phallisch, und sie ist manchmal als Symbol der Lebenskraft um ein Ei geschlungen dargestellt; sie steht für die Leidenschaften, die sowohl das männliche als auch das weibliche Prinzip beleben. Frauen mit Schlangenhaaren, wie die Erinnyen, die Gorgonen und die Graien, versinnbildlichen die Mächte der Magie und Zauberkunst, die Weisheit und Schläue der Schlange. Zwei riesige Schlangen, die der gekränkte Apollon geschickt hatte, umschlingen Laokoon und seine beiden Söhne. Die drei Schlangen auf dem Brustharnisch des Agamemnon werden der Himmelsschlange in Gestalt des Regenbogens gleichgesetzt. Bacchanten tragen Schlangen.

Iran.: Ein Aspekt von Ahriman oder Anghra Mainyu, die Schlange der Finsternis, der Lügner. Die pers. Schlange Azi-dahak ist »der Droßler«, der Feind des Sonnengottes.

Röm.: Schlangen wurden mit Erlösergottheiten assoziiert, mit Fruchtbarkeit und mit heilenden Gottheiten, wie z. B. Salus. Die Schlange ist ein Attribut von Minerva als Göttin der Weisheit.

Arlecchino


mich würde interessieren, wie Du dann die Setiten gestaltest, da mir H. P. Lovecraft was sagt aber nicht die Ruine von R'lyeh

Abraham würde ich klar dem jüdischen Glauben zuschreiben, damit passt schon ein Teil Deiner These nicht und das heutige Israel wird wohl auch deutlich mehr durch das Judentum geprägt bei dem nicht die Vergebung und Erlösung im Zentrum der Religion steht sondern der Pakt von Jehova durch Abraham und die Erneuerung dieses Versprechens an Moses. Wenn man nun von Berührungspunkten mit Ägypten spricht bin ich da mehr in Exodus und der Flucht der 13 Stämme Israels aus Ägypten ins gelobte Land als in der chrtistlichen Lehre.
Deshalb denke ich Du überhöhst den christlichen Aspekt in Deiner Interpretation. Vierl immanenter als beim ägyptischen Pantheon ist der in Ägypten unter dem Monotheismus Echnatons (Thema bei Mage the Ascension), wenn man die Schlange statt als Verführer mal wie in den meisten Kulturen als Symbol für Weisheit ansieht kriegt das ganze Thema auch noch einmal einen anderen Dreh. Ich denke mal das aus besagten Aspekten der Verführeransatz nur passt wenn man es so haben will und eben kein Muss im System ist.

Arlecchino schrieb:

Der Verführeraspekt der Schlange ist biblisch. Die ganze Funktion des Clans innerhalb des Hintergrunds ist biblisch. Und dennoch soll es ägyptisch sein, bedient sich einer ägyptischen Ästhetik. Vermutlich war auch die Ästhetik der Hauptgrund für die Designentscheidung. Mir gefällt das nicht, deswegen habe ich das geändert. Andere finden den Verführeraspekt schöner und spielen Mummy, wenn sie den ägyptischen Hintergrund getreuer bespielen wollen. Passt doch alles.

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Es stimmt schon das dies einer der Hauptprobleme der Setiten ist. Sie behaupten, sie wären keine Kainiten, stammen also nicht von Kain ab, sondern von ihrem Gott und dennoch teilen sie alle Stärken und Schwächen eines Kainiten und viele Quellen widersprechen ihren Behauptungen ihrer unabhängigen Herkunft. Das ist in der Tat sehr schade. Ich verstehe natürlich, das es zuviel verlangt wäre, diesem Clan ein komplett eigenen Satz an übernatürlichen Eigenschaften zu geben, so wie man es für die Kuei-Jin getan hat. Da zweifelt niemand an der nicht-kainitischen Herkunft.
Ich kann das in meiner WoD erklären, als dass Set ja "nur" ein außergewöhnlicher Sterblicher war, vielleicht sowas wie ein Magus. Er, Horus, Osiris und viele andere dieser mythologischen Götter sind in der WoD zwar übernatürliche Wesen und teilweise sehr mächtig, aber sie reichen bei weitem nicht an die Machtfülle des "Einen" (christlichen) Gottes heran, der Kain verflucht hat.
In diesem Sinne wird davon ausgegangen, dass Ägypter, Azteken, Wikinger und alle anderen tatsächlich nur Götzen verehrt haben. Mächtige Wesen zwar, aber nicht allmächtig und letztendlich auch vergänglich.
Meine erste Erklärung wäre also, dass Set mit seiner Vanpirwerdung also auch Teil der christlichen Mythologie wurde und enstprechende Aspekte übernommen hat.

Meine zweite Idee dazu ist, dass Setiten, grade im Mittelalter, wo sie in Kontakt mit den anderen Clans gekommen sind, von allen Clans durch deren christliche Sichtweise betrachtet wurden. Jeder christliche Kainit, der mit jemanden interagiert, der einem Schlangenkult angehört, wird sicherlich zuerst den Aspekt des Verführers in diesem Kultisten sehen und eventuell haben die Setiten dann diese auf sie projizieren Erwartungen angenommen, weil es ihren Zielen dienlich war. Spätestens nachdem der Clan begonnen hat nicht-ägyptischen Ausländern den Kuss zu geben, werden auch mehr Mitglieder diese Idee als wahre Identität verinnerlicht haben. Später nach dem Ende der ägyptischen Großreiche gab es ja auch keine (sterblichen) Ägypter mehr, die dieser Mythologie noch anhingen.
...Irgendwann haben sie dann begonnen, ihre eigenen Lügen zu glauben.

Also davon abgesehen, dass ich gut verstehen oder erklären kann, warum sie nicht mehr zu ihren ursprünglichen ägyptischen Wurzeln stehen, kann man sich natürlich fragen, ob es interessanter zu spielen wäre, wenn der Clan als Ganzes dieses noch täte...
Da kann man dann aber jede X-beliebige Götterwelt nehmen, seien wieder die Griechen, Wikingern, Azteken, Babylonier or what not und da muss ich sagen, fände ich andere Sagenwelten spannender. Was macht die Setiten dann noch interessanter als die Kinder irgendeines anderen dunklen Chaosgottes?

Die Schlange ist ein sehr starkes Symbol, von dem eine große Faszination ausgeht, wenn man es nicht mit muffigen Geschichtsfakten erstickt.

Totz66 schrieb:

Abraham würde ich klar dem jüdischen Glauben zuschreiben, damit passt schon ein Teil Deiner These nicht und das heutige Israel wird wohl auch deutlich mehr durch das Judentum geprägt bei dem nicht die Vergebung und Erlösung im Zentrum der Religion steht sondern der Pakt von Jehova durch Abraham und die Erneuerung dieses Versprechens an Moses.

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Abrahamitisch. Es geht um den gesamten Glaubenskomplex. Woher du "Vergebung und Erlösung im Zentrum" nimmst weiß auch nicht, noch was das mit all dem wirklich zu tun haben soll.

Vierl immanenter als beim ägyptischen Pantheon ist der in Ägypten unter dem Monotheismus Echnatons (Thema bei Mage the Ascension), wenn man die Schlange statt als Verführer mal wie in den meisten Kulturen als Symbol für Weisheit ansieht kriegt das ganze Thema auch noch einmal einen anderen Dreh. Ich denke mal das aus besagten Aspekten der Verführeransatz nur passt wenn man es so haben will und eben kein Muss im System ist.

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Ich habe nie von "Muss" gesprochen. Genauso wie das zuvor von dir zitierte, auf das du nicht eingegangen bist, scheinst du dir hier auch wieder irgendwas sonst woher zu nehmen und auf Basis dessen dagegen zu reden. Sei dir belassen, ein bisschen klugscheißen schadet nie, auch wenns am Thema vorbei geht. Ändert nichts daran, dass der Verführeraspekt im Rollenspiel ohnehin grundlegend verankert ist. Dazu muss man nur die Grundbeschreibungen der Clans konsultieren, oder das Clansbuch direkt. Reicht wahrscheinlich nicht, von Magus darüber zu schließen.

Magnus Eriksson schrieb:

Da kann man dann aber jede X-beliebige Götterwelt nehmen, seien wieder die Griechen, Wikingern, Azteken, Babylonier or what not und da muss ich sagen, fände ich andere Sagenwelten spannender. Was macht die Setiten dann noch interessanter als die Kinder irgendeines anderen dunklen Chaosgottes?

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Ich finde deine Ausführungen gut und bin mir der Herleitung auch vollkommen bewusst. Der Thread ist ja nicht "gosh, wie sind die nur darauf gekommen?! Das ist doch alles falsch!", sondern "gefällt mir nicht, ich machs so, find ich besser - wie macht ihrs?".

Aber wir drehen uns ein wenig im Kreis. Du sagst, die Götterkult- und Chaossache sei austauschbar und damit uninteressant, ich sage, die Verführungsgeschichte und der ganze Komplex um "eigentlich war das ja gar kein Gott, sondern nur ein gewöhnlicher Kainit" ist austauschbar und uninteressant. Das sind einfach Präferenzen.

Arlecchino schrieb:

Abrahamitisch. Es geht um den gesamten Glaubenskomplex. Woher du "Vergebung und Erlösung im Zentrum" nimmst weiß auch nicht, noch was das mit all dem wirklich zu tun haben soll.

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Erlösung und das Eingehen der unsterblichen Seele ins Paradies ist das Zentrum des christlichen Glaubens den Du als grundlegend für diesen Kulturkreis zeichnest, während der im Judentum (ABRAHAM ist der Stammvater) nicht so erheblich ist, daher sage ich das Dein Argument auf Basis der Religionen nicht stimmt und wenn Du auf den monotheistischen Aspekt anspielst beginnt der auch mit dem Judentum, aber dann ist der Kain - Mythos nicht so bedeutend wie die Geschehnisse in Exodus um den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten, daher glaube ich eben das Du die christliche Bedeutung für die Setiten und die Region überbewwertest und daher Dein Ansatz nicht richtig passt.
Außerdem wäre es nett wenn Du mal die persönlichen Angriffe lassen würdest wenn Dir ein Beitrag nicht passt oder gefällt. Man ist nicht automatisch ein Klugscheisser wenn man Dir nicht beipflichtet oder sich Dir ein Beitrag nicht erschliesst.