Sonstiges Ist Kindsraub böse?

Unter welcher dieser Bedingungen würdet ihr das Entwenden eines Kindes als böse Tat ansehen?
1. Man hat die Eltern des Kindes umgebracht, kann es allerdings nicht übers Herz bringen auch das Kind zu töten und nimmt es deshalb an sich.
2. Man ist der Auffassung die Eltern seien nicht in der Lage das Kind hinreichend zu versorgen und nimmt es deshalb an sich.
3. Man ist der Auffassung, die Eltern hätten einen schlechten Einfluss auf das Kind und nimmt es deshalb an sich.

Es steckt jeweils die aufrichtige Absicht dahinter sich um das Kind zu kümmern, man plant also nicht es zu verspeisen oder in die Sklaverei zu verkaufen. Verändert sich die Situation wenn das Kind einer anderen Rasse oder einer anderen Art angehört?

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

Unter welcher dieser Bedingungen würdet ihr das Entwenden eines Kindes als böse Tat ansehen?
1. Man hat die Eltern des Kindes umgebracht, kann es allerdings nicht übers Herz bringen auch das Kind zu töten und nimmt es deshalb an sich.
2. Man ist der Auffassung die Eltern seien nicht in der Lage das Kind hinreichend zu versorgen und nimmt es deshalb an sich.
3. Man ist der Auffassung, die Eltern hätten einen schlechten Einfluss auf das Kind und nimmt es deshalb an sich.

Es steckt jeweils die aufrichtige Absicht dahinter sich um das Kind zu kümmern, man plant also nicht es zu verspeisen oder in die Sklaverei zu verkaufen. Verändert sich die Situation wenn das Kind einer anderen Rasse oder einer anderen Art angehört?

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Kennst du "die verlorene Generation" der Aborigines?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gestohlene_Generationen

AW: Ist Kindsraub böse?

@QuickAndDirty:
Ja. Neben den Vorfällen in Haiti nach dem Erdbeben hat es mich zu diesen Gedanken gebracht. Und natürlich der Tatsache das ich überlege Kindsraub in einem Setting zu verarbeiten und deshalb überlege ob es nach D&D Maßstäben böse wäre.

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

Unter welcher dieser Bedingungen würdet ihr das Entwenden eines Kindes als böse Tat ansehen?
1. Man hat die Eltern des Kindes umgebracht, kann es allerdings nicht übers Herz bringen auch das Kind zu töten und nimmt es deshalb an sich.

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Kommt ganz darauf an, warum man die Eltern umgebracht hat. Ist im Großen und Ganze aber eher ein unbeabsichtigter Nebeneffekt - "Äh was machen wir denn jetzt mit dem Kind?". Sich um das Kind zu kümmern ist eigentlich eine gute Sache.

2. Man ist der Auffassung die Eltern seien nicht in der Lage das Kind hinreichend zu versorgen und nimmt es deshalb an sich.

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Die Absicht mag gut sein, aber damit fügt man Eltern und Kind recht großes Leid zu. Dürfte wohl auf Böse hinauslaufen wegen Unverhältnismäßigkeit der Mittel - die Versorgung des Kindes kann man auch anders gewährleisten; vor allem wenn es einem wirklich nur um das Wohl des Kindes geht.

3. Man ist der Auffassung, die Eltern hätten einen schlechten Einfluss auf das Kind und nimmt es deshalb an sich.

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"Schädlicher Einfluß" ist so ein Wischi-Waschi-Begriff und klingt irgendwie nach fauler Ausrede. Auch hier gilt wieder: Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten und wieder fügt man beiden Seiten Leid zu. Völlig überzpgen und daher wohl ebenfalls böse.

Ist natürlich alles nur anhand sehr grober Schilderungen beurteilt, ergo mit Vorsicht zu genießen.

Bis bald;
Darastin

AW: Ist Kindsraub böse?

Nummer 1 ist ein gutes Setup für eine selbst gezogene Nemesis, nämlich wenn der bisher loyale Sprössling (mit der Hand grossgezogen und natürlich ganz doll trainiert, weil er ja doch irgendwie Lieblingssprössling ist) mitbekommt was für 'ne Nummer der Herr Stiefpapa abgezogen...und bitterlichst Rache schwört! Bonuspunkte wenn der Stiefvater selber 'ne Arschkrampe oder gar der Evil Overlord persönlich ist. Gut, böse...scheissegal! Der Plothook funktioniert in beide Richtungen!!!
Fürs Protokoll: Wenn der Held den Evil Overlord abgesägt hat und nun den Sprössling mitschleppt ist das nach schwarz/weiss-Maßstäben "Gut". Wenn der Evil Overlord den Exhelden absägt und das Kind mopst, ist das natürlich nach den gleichen Maßstäben böse - einer der Gründe warum ich Alignmentsysteme nicht mal zum Abwischen nehmen würde. Nicht zuletzt weil die Sorte Papier kratzt.

Nummer 2 zeugt von einer Arroganz wie sie zu Zeiten der Kolonialreiche wohl gang und gäbe war, hat auch nicht wirklich Potential - es handelt sich hier um eine graue moralische Handlung in einer Welt, in der eine Schwarz/Weiss-Moralität vorherrscht, aka vom Setting her unpassend ist. Nicht wirklich gut, nicht wirklich böse, ist wohl dann 'ne "neutrale" Handlung ermangelns von wirklichen Extremen.

Nummer 3 ist ähnlich wie Nummer 1 davon abhängig, wer es mit wem tut. Und natürlich ist es auch der Plot hinter dieser Trilogie mit den 6 Teilen. Von daher: Sehr zu empfehlen für "Elan, ich bin dein Vater!"-Momente. Erheblich lustiger wenn der mühsam großgezogene Sprössling dann zur dunklen Seite überwechselt (fürs Protokoll, dann war der Babyklau 'ne gute Tat) , klassischer ist allerdings der Heel/Face-Turn des Overlord-Sprösslings ob dieser frohen Nachricht (dann war's natürlich böse, aber ist ja jetzt wieder alles gut und der ehemalige Oberfiesmatz-in-Spe darf den Helden raushängen lassen.).

-Silver

AW: Ist Kindsraub böse?

Kindraub kann je nach Setting und Einstellung alles sein.

Aus der Sicht eines Menschen/(Mitglied irgendeiner Rasse hier eintragen) kann der Raum eines Kindes als gut angesehen werden wenn z.B.

Die moralische Sicht der Gesellschaft dies so sieht, da der Vater gestorben ist, und die Mutter alleine dem Kind nicht die für die gesellschaft geforderten Werte alleine vermitteln kann. So ist es usus, das Kinder an intakte Familien gehen und die Frau sich einen neuen Mann suchen muss mit dem sie neue Kinder bekommt.

oder

Mütter ziehen Kinder grundsätzlich alleine groß. Eine Mutter ist dem Tod nahe, Ihr wird das Kind weggenommen. Sie stirbt nicht, aber das Kind verbleibt bei den neuen Eltern.

AW: Ist Kindsraub böse?

Wenn Eltern und sonstige Familienangehörige tot / nicht vorhanden sind, dann ist es genau genommen kein Raub, da man das Kind aus keiner fremden Verfügungsgewalt an sich nimmt.

Bei Punkt 2 und 3 würde ich immer auf Einzelfallbeurteilung bestehen.

AW: Ist Kindsraub böse?

Ich denke, es kommt auf die Beweggründe der Gruppe an, warum sie das Kind an sich nehmen.

1.: Ist auch meiner Meinung nach kein Kindsraub.
2. & 3: Wenn das Kind offensichtlich leidet und die positiven Aspekte des Raubs die negativen überwiegen, dann sollte es zumindest nicht Böse sein.

Wenn es gegen Gesetze verstößt, muss es ja nicht böse sein. Dann ists eben chaotisch oder neutral, aber nicht rechtschaffen. Sollte das aber nur eine vorgeschobene Begründung sein, weil die Gruppe einen eigenen Nutzen aus dem Raub ziehen will oder weil die Gruppe Vorurteile gegenüber einer sozialen Schicht oder Rasse hat, dann ist es eine böse Tat (imho). Beispiele wären:

- Ich wollte immer schon ein Kind
- Das Kind könnte ein begabter Magier werden und ich werde es als Lehrling an mich nehmen
- Orks sind generell nicht in der Lage einen Halbork aufzuziehen

AW: Ist Kindsraub böse?

Maximiliano schrieb:

Wenn Eltern und sonstige Familienangehörige tot / nicht vorhanden sind, dann ist es genau genommen kein Raub, da man das Kind aus keiner fremden Verfügungsgewalt an sich nimmt.

Bei Punkt 2 und 3 würde ich immer auf Einzelfallbeurteilung bestehen.

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Rechtswissenschaften, 3. Semester?

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

Unter welcher dieser Bedingungen würdet ihr das Entwenden eines Kindes als böse Tat ansehen?
1. Man hat die Eltern des Kindes umgebracht, kann es allerdings nicht übers Herz bringen auch das Kind zu töten und nimmt es deshalb an sich.
2. Man ist der Auffassung die Eltern seien nicht in der Lage das Kind hinreichend zu versorgen und nimmt es deshalb an sich.
3. Man ist der Auffassung, die Eltern hätten einen schlechten Einfluss auf das Kind und nimmt es deshalb an sich.

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1) Spielt es überhaupt noch eine Rolle? Schließlich hat man gerade die Eltern umgebracht. In meinem Buch rangiert Mord weit höher als Raub. Aber in diesem Fall würde ich es nicht als Böse ansehen, wenn man die Eltern nicht für das Kind umgebracht hat.

2) Ohne Ausschöpfung anderer Möglichkeiten und ohne "Berechtigung" ist es vielleicht nicht böse, aber schlecht. Hier würde ich es ganz stark auf die Beweggründe ankommen lassen und ob es wirklich so ist. Eine Familie die im Armut lebt und bei der die Mutter sich zu tode hungert und das Kind trotzdem zu kurz kommt? IN dem Fall wird da das Kind einer liebenden Familie entrissen und man sollte eher der Familie helfen als das Kind weg nehmen. Reden wir jedoch von einer Adelsfamilie mit einem haufen Asche das ihr Kind ohne Essen im Keller einsperrt.. da würde ich es nicht als Böse verstehen.

3) Das ist kein Grund ein Kind weg zu nehmen. Wer entscheidet denn dann was Schlechter Einfluss ist? Mangelnde Tischmanieren? Weil man den falschen König loyal gegenüber ist? Weil die Kinder dem Kind beibringen von den reichen zu nehmen und den Armen zu geben? Weil die Eltern das Kind verhätscheln?
Erziehung obliegt den Eltern und auch wenn es einem nicht passt welche Werte dem Kind anerzogen werden, ist das Imho kein Grund das Kind zu rauben.

Jadeite schrieb:

Es steckt jeweils die aufrichtige Absicht dahinter sich um das Kind zu kümmern,

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Das wäre allein einen eigenen Thread wert. Ich sehe nämlich in allen 3 Beispielen den Fehler beim "Räuber". Im ersten mordet er. Im zweiten und dritten stellt er seine Moralvorstellungen über die anderer und statt sich mit den Eltern auseinander zu setzen und diese zu versuchen zu ändern will er ihnen das Kind weg nehmen. In diesem Fall sehe ich es jedesmal als böse im D&D Sinne an. Er stellt seinen Egoismus über die anderen.

AW: Ist Kindsraub böse?

Ich habe gerade nicht die Zeit genauer darauf einzugehen. Aber nur weil man Leute umbringt wird man dadurch noch lange nicht zum Mörder.

AW: Ist Kindsraub böse?

Wer will sich denn mit solchen Kleinigkeiten aufhalten - D&D + jemand gewaltsam töten = abschlachten. Das hätte dir doch klar sein müssen.

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

Aber nur weil man Leute umbringt wird man dadurch noch lange nicht zum Mörder.

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...Nein?

AW: Ist Kindsraub böse?

Notwehr, fahrlässige Tötung, Totschlag. Es gibt auch in Deutschland eine Menge von Möglichkeiten für den Tod einer Person verantwortlich zu sein ohne zum Mörder zu werden. Da bei D&D selbst die gezielte Tötung böser Kreaturen keine böse Tat darstellt sieht es da sogar noch anders aus.

AW: Ist Kindsraub böse?

All das bleibt Mord. Das Wort Mord hat neben der Rechtsbegrifflichkeit noch eine Umgangssprachliche Bedeutung und diese ist: Das Töten eines Menschen.

Erweitert man das durch die existenz anderer Wesen, wäre es das Töten eines Wesens.

Und ob der Mord als "Böse" gilt oder nicht, ist schon immer eine Frage des standpunktes. Als Soldat war ich auch sanktionierter Mörder, der für einen mord an einem Feind unseres Landes sogar unter umständen noch eine Auszeichnung erhalten hätte. Ändert aber nicht viel daran das ich im falle einer Niederlage statt eines Ordens ein Gerichtsverfahren erhalten hätte, in dem ich als Mörder verurteilt würde.

Das töten eines Menschen ist immer mord (im umgangssprachlichen Sinn), ob das nun rechtlich Straffrei oder sogar gesellschaftlich gebilligt ist, ändert mal garnichts an der Tatsache das es Mord war.

Spielt ja aber auch keine große Rolle. Es ging darum die Eltern umzubringen und das Kind mitzunehmen. Ich sehe da in recht wenigen fällen eine "gute" Tat drin. Ich meine selbst wenn die Eltern Nekromanten waren die das Erz böse beschwören wollten, wäre der Mord an selbigen ohne im Vorfeld zu versuchen sie ohne lethale Mittel abzubringen sicherlich nicht gerade "Gut".

Eine Thematik die im D&D bereich sogar einen eigenen Webcomic erzeugt hat, der sich da Goblins nennt. Inklusive ihres eigenen Zwergenpaladins der harmlose Monster schlachtet nur weil sie als "Böse" ausgeschrieben sind.

Abgesehen davon, wäre ja noch die Frage gegeben ist ein Goblin Baby zu töten nun böse? Oder es mitzunehmen "gut", nachdem man gerade die Eltern abgeschlachtet hat weil es Goblins sind, wohl wirklich ein zweischneidiges Schwert.

Mit anderen Worten... in welcher Situation ist denn das vorherige umbringen der Eltern als gut zu rechtfertigen, und dann jedoch auf einmal gewissensbisse zu bekommen was das Kind angeht? Gehts dabei wirklich um das Necromanten Ehepaar und die Heldengruppe die sich gerade durch das ganze Schloss geschlachtet haben, sämtliche bediensteten ohne zu fragen abgeschlachtet haben und mit Blut und Gedärm überzogen dann vor der Grippe des Babies stehen und sich fragen ob sie nun das Kind mitnehmen dürfen oder nicht?

AW: Ist Kindsraub böse?

Vision schrieb:

All das bleibt Mord.

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Vielleicht in deinem "Kultur"kreis.

AW: Ist Kindsraub böse?

Stimme Niedertracht und Jadeite zu. Die Vorstellung, dass das Töten eines Menschen immer Mord ist, ist mir völlig fremd und höre ich zum ersten Mal.

AW: Ist Kindsraub böse?

Vision schrieb:

All das bleibt Mord. Das Wort Mord hat neben der Rechtsbegrifflichkeit noch eine Umgangssprachliche Bedeutung und diese ist: Das Töten eines Menschen.

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Dann solltest Du mal Deinen Umgang überprüfen, denn in normalem Deutsch bedeutet Mord soviel wie "das absichtliche Töten eines Menschen aus niederen Beweggründen". Die - zugegebenermaßen für diverse Sprach- und Sachvergewaltigungen berüchtigten - Juristen sind hier ausnahmsweise einmal weitgehend unschuldig; der einzige Unterschied zwischen der umgangssprachlichen und der juristischen Definition ist der Vorsatz

Spielt ja aber auch keine große Rolle. Es ging darum die Eltern umzubringen und das Kind mitzunehmen.

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Diese Formulierung ist irreführend und Du interpretierst sie so, daß sie nicht mehr der Ausgangssituation entspricht. Die sieht nämlich so aus, daß man die Eltern aus irgendeinem anderen Grund getötet hat und sich dann plötzlich mit dem Kind konfrontiert sieht.

So wie Du es formulierst kann man es auch so verstehen, als ob man die Eltern getötet hat damit man anschließend das Kind einsacken kann.

Eine Thematik die im D&D bereich sogar einen eigenen Webcomic erzeugt hat, der sich da Goblins nennt. Inklusive ihres eigenen Zwergenpaladins der harmlose Monster schlachtet nur weil sie als "Böse" ausgeschrieben sind.

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Den Comic kenne ich. Aber es gibt keine Möglichkeit, wie Kore unter normalen D&D-Verhältnissen seinen Paladinstatus behalten kann. Der Comic hat übrigens auch an keiner Stelle Kore als Paladin dargestellt. Die Leute halten ihn lediglich für einen Paladin. Mehr war aus den drei Strips, wo er auftrat, nicht zu erkennen.

Mit anderen Worten... in welcher Situation ist denn das vorherige umbringen der Eltern als gut zu rechtfertigen, und dann jedoch auf einmal gewissensbisse zu bekommen was das Kind angeht?

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Gegenfrage: In welcher Situation, die das Töten der Eltern nach "guten" Maßstäben rechtfertigte oder zumindest nahelegte, kann ein Kind, das noch nicht für sich selbst sorgen kann, so gefährlich sein daß man es ebenfalls töten muß?

Bis bald;
Darastin

AW: Ist Kindsraub böse?

Darastin schrieb:

Dann solltest Du mal Deinen Umgang überprüfen, denn in normalem Deutsch bedeutet Mord soviel wie "das absichtliche Töten eines Menschen aus niederen Beweggründen".

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Laut Brockhaus ist es so definiert:

Mord [m. 1] absichtliche Tötung (eines Menschen); grausamer, heimtückischer, kaltblütiger, politischer M.; einen M. begehen jmdn. ermorden; einen M. an jmdm. begehen, verüben; jmdn. zu einem M. anstiften

Der Duden übersetzt es sogar nur als Tötung.

Das Wiktionary verwendet sogar ein "umsprachlich" tag, listet aber auch den Rechtsbegriff.

(Ich denke 3 Quellen reichen durchaus aus, mehr als den Duden und Brockhaus hab ich auch nicht zuhause)

Aber gern noch einige Beispiele:
So Sachen wie "Mord ist ihr Hobby" heißt nicht "Todschlag ist ihr Hobby" obwohl es treffender ist. Das die absichtliche Tötung in der Umgangssprache als Mord bezeichnet wird ist nicht neu und ganz sicherlich nicht auf meinem Mist gewachsen.

Und es gibt auch eine Mordkommission und keine Todschlagskommission, obwohl die Mordkommision auch Todschlag ermittelt.


@Maximiliano
Du warst nicht beim Bund oder? Mir wurde es ständig von den Punks hinterher gerufen wenn ich in Uniform an ihnen vorbei bin.

Darastin schrieb:

der einzige Unterschied zwischen der umgangssprachlichen und der juristischen Definition ist der Vorsatz

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Quelle?

Darastin schrieb:

Diese Formulierung ist irreführend und Du interpretierst sie so, daß sie nicht mehr der Ausgangssituation entspricht. Die sieht nämlich so aus, daß man die Eltern aus irgendeinem anderen Grund getötet hat und sich dann plötzlich mit dem Kind konfrontiert sieht.

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Und? Was ändert das an der Problematik? Oh nein, Bösewichte haben auch Familie, Freunde, Verwandte und Kinder?!

Da wurden gerade die Eltern abgeschlachtet... wenns "Böse" Wesen waren (was weiß ich, Drow oder so), warum sollte man das Kind anders behandeln?

Im Zweifelsfall ein Detect Allignment?

Darastin schrieb:

So wie Du es formulierst kann man es auch so verstehen, als ob man die Eltern getötet hat damit man anschließend das Kind einsacken kann.

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Was der Punkt ist wie ich das Beispiel gesehen habe, jedoch habe ich auch ein anderes Beispiel gemacht. Hier gehts ja um die Frage Kindesraub und nicht um die Frage: Huch ich hab nen Kind gefunden, was tun?

Die Frage war konkret: Du hast die eltern ermordet und nun ein Kind vor dir liegen. Ist es böse es mitzunehmen?

Meine Aussage war: Ist es nicht schlimmer die Eltern vorher ermordet zu haben, ohne auf die Konsequenzen geachtet zu haben?

Wenn es nur "Böse" Magier waren, wäre der kommunikationsversuch im Vorfeld gestanden, Informationsbeschaffung und Motivation der Eltern warum sie tun was sie tun. Der klischee Bösewicht würde nämlich wohl eher das Kind geraubt haben als selbst ausgetragen. Eine böse Kreatur hingegen... bedeutet ja das auch ihre Nachkommen "böse" sind. Warum sollte da also eine andere Messlatte angelegt werden, nur weil sie noch 5 Jahre braucht bis sie soweit wie ihre eltern ist?

Darastin schrieb:

Die Leute halten ihn lediglich für einen Paladin.

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Thunt bezeichnet ihn als Paladin, das ist für mich gut genug.

Darastin schrieb:

Gegenfrage: In welcher Situation, die das Töten der Eltern nach "guten" Maßstäben rechtfertigte oder zumindest nahelegte, kann ein Kind, das noch nicht für sich selbst sorgen kann, so gefährlich sein daß man es ebenfalls töten muß?

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Wenn das Kind ein "böses" Wesen ist und auf jedenfall "böse" wird (also ein Detect Evil auf das baby)? Ein Lamia Baby zum Bleistift. Schließlich wird aus dem Ding garantiert wieder eine Lamia und das Baby ist schon CE (angenommen auf einem Detect Allignment registriert sie entsprechend).

Wieso sollte in so einem Fall das das erschlagen des Babies verwerflicher sein als das Erschlagen der Eltern?

AW: Ist Kindsraub böse?

Vision schrieb:

Wieso sollte in so einem Fall das das erschlagen des Babies verwerflicher sein als das Erschlagen der Eltern?

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Weil, jemand der nicht auf das Kindchenschema reagiert geistesgestört ist?