Pathfinder Intimidation

Intimidate ist in Pathfinder ganz schön überarbeitet worden. Während es in meinen 3.X Runden eher selten bis nie eingesetzt wurde, schient mir der Einsatz in Pathfinder eher öfters.

Im Gegensatz zu 3.X muss man bei Pathfinder keine konkurrierende Würfe mehr machen, sondern hat einen vorher zu bestimmenden DC. Die Zeit die der Gegner bei demoralize shaken ist, ist bei Pathfinder abhängig vom Würfelergebnis und nicht wie bei 3.X nur eine Runde. Dafür lohnt es sind nun eher eine Standardaktion einzusetzen. Die Bedingung, dass man eine Meleewaffe zum Demoralisieren braucht ist bei Pathfinder auch weggefallen.

Die Erfolgschancen von Intimidate kann man neben Skillranks durch verschiedene Dinge erhöhen
Rassenwahl: Halbork
Klassenwahl: Klassenskill für Barbarian, Barde, Fighter, Monk, Ranger, Rogue, Sorcerer
Besondere Features: Barde (Dire of Doom), Barbarian (Intimidating Glare, Terrifying Howl), Wizard (Enchanter) Enchanting Smile
Feats: Skill Focus(Intimidate), Persuasive, Dazzling Display, Intimidating Prowess
Spells: Spells, die die Größe von einem selber (vergößern) oder dem Gegner (verkleinern) verändern

Mit dem Feat Dazzling Display hat man für Intimidate eine Area Attack von 30´.

Das grundsätzliche Problem von Intimidate ist die Sprache, denn nur wenn man sich mit dem Gegner unterhalten kann, kann man ihn einschüchtern oder demoralisieren. Ein weiteres Problem ist, dass bestimmte Kreaturen immun gegen Fear (z.B. Paladin Level 3+) sind.

Wie ist der Einsatz von Intimidate in Euren Runden.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Ich sehe insgesamt bei Intimidate keine Sprachbarriere. 'Verbale Drohungen' wie sie im Text erwähnt werden können auch einfaches Knurren oder Fauchen sein, immerhin können selbst Tiere diese Fertigkeit erlernen. Zumindest Demoralisieren sollte auch ohne gemeinsame Sprache möglich siéin.
Ich stimme aber zu, dass Intimidate deutlich stärker genutzt wird als früher. In meiner Betarunde hat beispielsweise der Barbar Intimidating Glare verwendet um eine Hydra einzuschüchtern, aufgrund der Regeln recht erfolgreich.
Man sollte vermutlich auch noch Traits beachten die sich auf Intimidate auswirken, beispielsweise Bully (+1 trait Bonus auf Intimidate, Trait Enhancement) oder Brute (+2 trait Bonus auf Intimidate, nur für Halborks, Taldor).
Barbaren sind generell sehr gut im Einschüchtern. Sie haben zwei Rage Powers die darauf basieren (Intimidating Glare, Terrifying Howl) und erhalten, sofern sie Intimidating Prowess als Feat gewählt haben, während ihrer Rage einen weiteren Bonus darauf.
Den größten Vorteil erhalten Rogues durch Intimidate da eingeschüchterte Gegner mit Shatter Defenses als Flat-footed betrachtet werden können. Da aber nicht vorrausgesetzt wird, dass der Charakter selbst das Opfer eingeschüchtert haben muss bieten sich hier nette Optionen für Teamarbeit.
Ich bin gespannt darauf, wie sehr Intimidate in meiner neuen Worldwound Runde zum Einsatz kommen wird, meines Wissens nach haben aber verschiedene Charaktere Punkte in dieser Fertigkeit.
Allerdings werden nahezu sämtliche Klassen durch den Barden übertroffen der ab Level 8 mit Dirge of Doom die Möglichkeit hat Gegner ohne Wurf einzuschüchtern solange sie ihn hören und sehen können.

Insgesamt sehe ich bei Pathfinder die Tendenz auch magisch unbegabten Charakteren mehr Möglichkeiten zu verleihen Gegnern negative Zustände zu verpassen, neben Intimidate vor allem durch Critical Feats. Mir gefällt diese Entwicklung.

Ich werde übrigens wohl die Hausregel einführen, dass ein Bonus auf Rettungswürfe gegen Furchteffekte wie Fighter oder Halblinge ihn bekommen ebenfalls auf die DC um eingeschüchtert werden zu können angerechnet wird (wobei es natürlich in Anbetracht des hohen Wertes den man in Intimidate erreichen kann vermutlich dennoch wenig ändern wird).

Übrigens beträgt die DC einen Balor einzuschüchtern gerade einmal 41 (37 wenn man selbst Large ist), ein Halblingsrogue mit Skill Focus (intimidate) und Persuasive hätte also selbst auf Level 15 gute Chancen einen solchen Dämonen kurzfristig aus der Fassung zu bringen.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Jadeite schrieb:

immerhin können selbst Tiere diese Fertigkeit erlernen.

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Ich nehme an, dass hast du aus der Class skill list für Animal Companions

Jadeite schrieb:

Man sollte vermutlich auch noch Traits beachten die sich auf Intimidate auswirken, beispielsweise Bully (+1 trait Bonus auf Intimidate, Trait Enhancement) oder Brute (+2 trait Bonus auf Intimidate, nur für Halborks, Taldor).

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Das sind Golarion Traits?

Jadeite schrieb:

Sie haben zwei Rage Powers die darauf basieren (Intimidating Glare, Terrifying Howl) und erhalten, sofern sie Intimidating Prowess als Feat gewählt haben, während ihrer Rage einen weiteren Bonus darauf.

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Stimmt, die hatte ich in meiner Aufzählung vergessen.

Jadeite schrieb:

Den größten Vorteil erhalten Rogues durch Intimidate da eingeschüchterte Gegner mit Shatter Defenses als Flat-footed betrachtet werden können. Da aber nicht vorrausgesetzt wird, dass der Charakter selbst das Opfer eingeschüchtert haben muss bieten sich hier nette Optionen für Teamarbeit.

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Nette Idee

Jadeite schrieb:

Allerdings werden nahezu sämtliche Klassen durch den Barden übertroffen der ab Level 8 mit Dirge of Doom die Möglichkeit hat Gegner ohne Wurf einzuschüchtern solange sie ihn hören und sehen können.

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Wie konnte ich das nur vergessen.

Was ich etwas bedenklich finde ist, dass mehrere Shakens sich aufaddieren: wird eine shaken creature noch mal shaken wird sie frightened. Ab Level 8 shaked der Barde sie und der Barbar lässt sie dann fliehen. Oder ist kein Barde da: Barbar shaket creaturen mit dazzling display. Dieses hält sicher mehr als eine Runde. In der nächsten Runde same procedure as last round und alle in 30´fliehen.

Jadeite schrieb:

Ich werde übrigens wohl die Hausregel einführen, dass ein Bonus auf Rettungswürfe gegen Furchteffekte wie Fighter oder Halblinge ihn bekommen ebenfalls auf die DC um eingeschüchtert werden zu können angerechnet wird

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Interessante Regel. Finde ich gut.

AW: [Pathfinder] Intimidation

yennico schrieb:

Was ich etwas bedenklich finde ist, dass mehrere Shakens sich aufaddieren: wird eine shaken creature noch mal shaken wird sie frightened. Ab Level 8 shaked der Barde sie und der Barbar lässt sie dann fliehen. Oder ist kein Barde da: Barbar shaket creaturen mit dazzling display. Dieses hält sicher mehr als eine Runde. In der nächsten Runde same procedure as last round und alle in 30´fliehen.

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Empfinde ich als etwas heftig.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Vision schrieb:

Empfinde ich als etwas heftig.

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Der Barde gibt ein Mal Bardic Music aus und der Barbar eine Rage, dafür, dass die Gegner eine Runde lang vor ihnen wegrennen und die shaken effekte haben (der oder die Spellcaster für einen Area spell, der Rogue und die anderen Partymitglieder natürlich ausnützen).

Echtes Teamwork:
Der Barde shaked alle Gegner in 30´
Der Rogue mit shattered defenses sneakt einen Gegner und killt ihn damit.
Der Barbar ragt und initimdated alle Gegner in 30´ mit dazzling display.
Das ist die Steilvorlage für den Wizard, denn die Gegner rennen weg, dass der Wizard den größten Teil von ihnen noch mit einem Feuerball grillen kann.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Joa.. und wenn man es gescheit macht, beginnt der Barde in der nächsten Runde wieder nach dem Barbaren und lässt die Gegner weiter flüchten und flüchten und flüchten

Deshalb finde ich es etwas heftig.

AW: [Pathfinder] Intimidation

yennico schrieb:

Ich nehme an, dass hast du aus der Class skill list für Animal Companions

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Ja, genau.

Das sind Golarion Traits?

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Ja, das sind sie.

Was ich etwas bedenklich finde ist, dass mehrere Shakens sich aufaddieren: wird eine shaken creature noch mal shaken wird sie frightened. Ab Level 8 shaked der Barde sie und der Barbar lässt sie dann fliehen. Oder ist kein Barde da: Barbar shaket creaturen mit dazzling display. Dieses hält sicher mehr als eine Runde. In der nächsten Runde same procedure as last round und alle in 30´fliehen.

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Das ganze Aufaddieren ist ein wenig problematisch, insbesondere wenn teilweise Effekte verwendet werden bei denen ausdrücklich dabeisteht, dass sie auch dann nicht zu einem härteren Effekt führen wenn das Opfer bereits shaken ist.
Im Hinblick auf die exzellenten Erfolgsaussichten beim Einschüchtern wirkt die Additivität recht unausgewogen. Insbesondere Kreaturen wie Outsider oder Class Level basierte Gegner sind extrem anfällig dafür während die meisten Tiere, Ungeziefer, Drachen und ähnliches aufgrund ihrer größeren HD Anzahl eine deutlich größere Resistenz aufweisen. Mit zwei Feats kann ein Charakter ab Level 10 einen Bonus von +10 auf jeden Intimidate Check erhalten was insgesamt einem automatischen Erfolg bei Gegnern seiner Stufe entspricht (selbst ohne einen Bonus durch Charisma oder Stärke hätte solch ein Charakter bei maximiertem Wert einen Bonus von +23, gegen eine Schwierigkeit die bei einem Level 11 Charakter mit Wisdom 14 gerade einmal 23 beträgt).
Es wird noch ein Stück heftiger wenn man in Betracht zieht, dass es Effekte gibt mit denen ein Charakter eine Synergie zu sich selbst erzeugen kann. Ein Barbar kann ab Level 2 als Move Action Intimidating Glare einsetzen und den Gegner dann noch als Standardaktion demoralisieren. Aber immerhin würde er dabei beim zweiten Wurf eine Schwierigkeitserhöhung von +5 in Kauf nehmen müssen. Immerhin schüchtert Intimidating Glare nur einen Gegner ein, ansonsten wäre es mit Terrifying Howl exzellent um ganze Horden von Gegner innerhalb einer Runde zu vertreiben. Wobei natürlich Terrifying Howl deutlich geringere Erfolgsaussichten hat.
Ein Barde allerdings kann ab Level 13 seine Bardic Performance als Swift Action starten. Ein Level 13 Barde könnte also zunächst seine Swift Action nutzen um Dirge of Doom einzusetzen um dann noch seine Full Round Action für Dazzling Display einzusetzen. Und er würde dabei nichteinmal unbedingt Punkte in Intimidate benötigen sondern könnte auch einfach Perform (comedy), Perform (keyboard instruments) oder Perform (percussion) einsetzen, je nachdem wie er Versatile Performance gewählt hat. Für einen Einsatz von Bardic Performance werden also alle Gegner innerhalb von 30' frightened. Kein schlechter Tausch ...

Das ganze wirkt insgesamt sehr unausgewogen und es ist sicherlich nicht verkehrt beim Stacking solcher Effekte alles andere als großzügig zu sein.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Jadeite schrieb:

Das ganze Aufaddieren ist ein wenig problematisch, insbesondere wenn teilweise Effekte verwendet werden bei denen ausdrücklich dabeisteht, dass sie auch dann nicht zu einem härteren Effekt führen wenn das Opfer bereits shaken ist.

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Ich zitiere nur aus der PRD

Fear
[...]
Becoming Even More Fearful: Fear effects are cumulative. A shaken character who is made shaken again becomes frightened, and a shaken character who is made frightened becomes panicked instead. A frightened character who is made shaken or frightened becomes panicked instead.

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Jadeite schrieb:

Im Hinblick auf die exzellenten Erfolgsaussichten beim Einschüchtern wirkt die Additivität recht unausgewogen.

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Gegen alle Gegner in 30´shaken zu machen habe ich nichts. Das Aufaddieren ist problematisch.

Zwei Dinge finde ich an der Intimidation Regel nicht so doll:
Wenn das ganze statt durch einen Skill durch einen Zauber verursacht würde, würde man die Spellresistance überwinden müssen und der Gegner hätte oft einen Save dagegen. Bei Intimidation mit entsprechenden Feats geht das bei entsprechenden Wurf automatisch und der Gegner kann überhaupt nichts dagegen tun.
Es gilt ja was die PCs können, können auch die NPCs. und als Spieler fände ich das nicht so toll.
Wehe wenn der Halbork Barbar mit dem Halbork Barden auf die Party zustürmt.
Die Motivation des Gegner wird beim Intimidation überhaupt nicht berücksichtigt. Ein Ork in seinem Heimatdungeon, wo hinter ihm seine Familie steht und er seine Bettstatt verteidigt ist genausogut einzuschüchtern wie ein Ork in der Pampa. Ein Tier das seinen Bau verteidigt ist ebenso einfach einzuschüchtern als wenn es auf der Jagd wäre.
Eine Person, die einen Pakt mit einen Dämon geschlossen hat, dem seine Seele verkauft hat und bei Versagen damit rechnen muss, dass er wenn er stirbt seine Seele in Ewigkeit von dem Dämon gequält wird, hat Angst vor ein paar Helden, die ihn bloß töten wollen?
Ähnliches gilt für Fanatiker.

Jadeite schrieb:

Insbesondere Kreaturen wie Outsider oder Class Level basierte Gegner sind extrem anfällig dafür

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Ich würde einem Dämonen oder Teufel, der in seiner Welt schon genug Intimidation erlebt hat, einen Bonus auf den zuschaffenden Wurf gegen sie geben.
Ob man Gegnern aus anderen Rassen einen Kulturbonus (andere Kultur andere Sitten) zum Wiederstehen von Intimidation gibt, könnte man diskutieren.

Jadeite schrieb:

Das ganze wirkt insgesamt sehr unausgewogen und es ist sicherlich nicht verkehrt beim Stacking solcher Effekte alles andere als großzügig zu sein.

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Ich habe nur die PRD zitiert. Vielleicht sollte man die Effekte nicht stacken lassen oder die Erhöhung des Angstzustandes durch weiteren Einsatz von Methoden, die Shaken machen, mit einem höheren DC belegen.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Generell ist die DC recht ungünstig gewählt. Ein Level 3 Commoner ist schwieriger einzuschüchtern als ein Level 1 Krieger. Einen Gegner shaken zu machen ist vermutlich in Ordnung, auch wenn insbesondere die -2 auf Saves sich durchaus bemerkbar machen werden (und alles in allem Spell Focus + Greater Spell Focus entsprechen).
Es ist aber in der Tat die Leichtigkeit mit der nach den aktuellen Regeln Leute frightened werden die problematisch ist.
'Die Charaktere können aber auch davon betroffen werden' sehe ich insgesamt nicht als Lösung an sondern eher als Grund auf bestimmte Möglichkeiten stillschweigend zu verzichten (nennen wir es ein Gleichgewicht der Schrecken). Ähnliches gilt für Zauber wie Blindness/Deafness die auf dem Level auf dem sie verfügbar sind einfach zu leicht geeignet sind Charaktere für lange Zeit unbrauchbar zu machen.
Man wird also letztlich nicht vermeiden können exzessive Circumstance Modifiers zu verwenden, ähnlich wie auch bei Diplomacy gibt es hier grundlegende Probleme. Selbst ein rasender Barbar ohne Fearless Rage (welches er erst ab Level 12 wählen darf) wird mit Intimidate leicht zu vertreiben sein.
Es fehlt ein Moralsystem um solche Dinge zufriedenstellend nutzen zu können. Wenn ich wieder zuhause bin werde ich wohl nochmals einen Blick auf Ravenloft, Unearthed Arcana, Heroes of Battle und Heroes of Horror anschauen um zu sehen wie solche Dinge dort geregelt sind.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Jadeite schrieb:

Ein Level 3 Commoner ist schwieriger einzuschüchtern als ein Level 1 Krieger.

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Wenn man das Level mit Lebenserfahrung gleichsetzt, könnte das schon hinkommen.

Jadeite schrieb:

auch wenn insbesondere die -2 auf Saves sich durchaus bemerkbar machen werden (und alles in allem Spell Focus + Greater Spell Focus entsprechen).

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Na ja -2 ist auf dem D20 eine 10 % Chance etwas nicht zu schaffen (Angriff, Save, etc.)
Falls ein Spellcaster genau auf den oder die shaken Gegner einen Area Zauber mit Spell Focus und Greater Spell Focus zaubert haben sie eine 20 % Chance dass sie den Save nicht zu schaffen. Aber im Gegensatz zu D&D 4E unterscheidet in Pathfinder ein Area Zauber nicht von Freund oder Feind. Der Spellcaster kann also nur dann einen Area Zauber auf die shaken Gegner zaubern, wenn keine seiner Partymitgliedern in dem Gebiet stehen.

Jadeite schrieb:

Die Charaktere können aber auch davon betroffen werden' sehe ich insgesamt nicht als Lösung an sondern eher als Grund auf bestimmte Möglichkeiten stillschweigend zu verzichten (nennen wir es ein Gleichgewicht der Schrecken).

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Das gilt dann aber für beide Seiten oder? d.h. beim Barbaren und beim Barden gewisse Fähigkeiten dann auch nicht?

Jadeite schrieb:

Ähnliches gilt für Zauber wie Blindness/Deafness die auf dem Level auf dem sie verfügbar sind einfach zu leicht geeignet sind Charaktere für lange Zeit unbrauchbar zu machen.

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Das sehe ich anders. Blindness/Deafness ist ein Level 2 Zauber. Der Effekt kann mit einem Level 3 Zauber wieder entfernt werden. D.h. von Level 3 - 5 haben die PCs höchstens ein Problem mit Blindness/Deafness. Und selbst da können sie sich für 750 gp eine entsprechende Potion kaufen, die Blindness/Deafness aufhebt.

Bei Imtimidation ist das ganze anders.
Mit Level 1 Spell Remove Fear kann man mehrere Personen einen +4 Bonus gegen Angst geben. Bei den aktuellen Intimidation Regeln ist das nicht gerade viel. Heroism, Greater ein Barde Level 5 Wizard/Sorcerer Level 6 gibt Immunität gegen Feareffekte. Dieser Zauber wirkt aber nur auf eine Person.

In den Level wo man Area Intimidate machen kann, gibt es aber genug Boostzauber so dass die Shaken -2 nicht so extrem heftig sind wie in den ersten Leveln.

Jadeite schrieb:

Man wird also letztlich nicht vermeiden können exzessive Circumstance Modifiers zu verwenden, ähnlich wie auch bei Diplomacy gibt es hier grundlegende Probleme.

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Noch eine Tabelle mehr. Wenn ich Pathfinder leiten würde, würde ich das Stacking verbieten und den Rest lassen. Ich weis, dass das System dann immer noch etwas unlogisch (Commoner3 vs. Fighter1) ist, aber ich habe keine Lust auf noch weitere Regeln.

Jadeite schrieb:

Es fehlt ein Moralsystem um solche Dinge zufriedenstellend nutzen zu können.

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Ein Moralsystem gab es schon in AD&D.

AW: [Pathfinder] Intimidation

Jadeite schrieb:

Generell ist die DC recht ungünstig gewählt. Ein Level 3 Commoner ist schwieriger einzuschüchtern als ein Level 1 Krieger.

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Ähnliche Ausrüstung vorrausgesetzt ist ein Level 3 Commoner sogar schwerer zu besiegen als ein level 1 fighter

Nehmen wir an der Fighter kommt mit Langschwert und Scale mail, und Heavy Shield daher... der Commoner mit Morgenstern und Studded leather oder Chain shirt dazu greift er sich noch nen Fassdeckel als Schild (lightshild wooden) theoretisch könnte der commoner sogar eine Armor prophency auf stufe 2 gewählt worden sein und eine -1 Rüstungsbehinderung ist nun nicht so tragisch - Das Chain Shirt hat mal der Großvater kaufen müssen weil eine Militia Gruppe ausgehoben wurde und seit her wirds in der Familie vererbt.

Dann ist der AC wert des Fighters zwar um 2 höher. Aber 1w10 vs 3w6 gibt einfach mehr HP. Auch sind sowohl Reflex als auf Will Saves eines commoner besser.

Ich möchte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen: Ein level 3 Commoner ist nicht nur im Intimidate bereich einem level 1 Fighter "überlegen".