Infos über Karthago

C@rd

Gott
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Ich hab zwar die Suche bemüht, aber nicht wirklich etwas dazu gefunden:

Wo bekomme ich Infos zu Karthargo her? (egal ob Quellenbände/Online etc.) Am meisten interessiert mich aktuell z.B. wieviele Kainskinder in Karthago lebten, allerdings bin ich dankbar über jeden Fetzen Wissen den es darüber gibt.
 
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Aus welchen Quellen kannst du selbst schöpfen?
Wichtig wären mMn Clansbuch Brujah/Ventrue/Assamiten, Vampire aus der Alten Welt: Das Buch der Hohen Clans

Ich gebe zu, dass es sehr lange her ist das ich mich mit Karthago eingehend beschäftigt habe und ich bitte die jenigen deren Gedächtnis besser ist, mich zu korrigieren und zu verbessern
Also die kurze Zusammenfassung: Karthago ist der erfüllte Traum der Brujah gewesen. Sterbliche lebten glücklich neben Kainiten zusammen und nur die bösen Römer (Ventrue) waren Schuld das der Traum zerplatzte. Jedenfalls ist das die Brujah Version davon. Die Wahrheit ist natürlich weniger schön. Viele der ältesten der Brujah haben sich von Karhago und deren Philosophe und natürlich von der Macht (Konkurrentstadt von Rom) angelockt gefühlt und ich gehe auch davon aus, dass die Brujah sich den Sethskindern zeigten. Aber Vampire sind Raubtiere und haben die Menschen, wie zu zeiten der ersten und zweiten Stadt eher als Vieh und Sklaven gesehen. Zudem lockte die ganze Dekadenz die Baali an. Die Baali und das Ahnenblut lockte auch die Assamiten an. Die Dreistigkeit mit Hanibal war dann den römischen Ventrue/Toreador und Malkavianer zu viel und so ließen sie die Stadt angreifen und die Mauern schleifen. Karthago wurde vernichtet. Auch wurde das Land gesalzen. Dies diente dazu den Boden unfruchtbar zu machen aber das Salz wurde durch Thaumaturgie so präperiert, dass die eingegrabenen Ahnen (durch Gestaltwandel 3) sich nicht mehr ausgraben konnten.

so far
 
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Schon mal Danke... aber was Hannibal angeht... er war kein Vampir bzw. Ghul, oder?
 
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Brujah Clanbuch 3. Ed. S. 14 ff "Das sagenhafte Karthago" ; Baali Clanbuch S.22-23 "Die Spaltung und Karthago" ; Libellus Sanguinus 2 P.82-83 "Hellas and Carthage" ; Clanbuch Ventrue 3. Ed. S. 18-19 "Der zweite Brujahkrieg" und "Cetero censeo Carthaginem esse delendam"

Ob Du noch was in anderen Quellenbüchern findest kann ich nicht sagen, das sind die einzigen Quellen, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Wenn ich noch was finde melde ich mich.
 
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Ich habe mal eine Chronik in Karthago geleitet und in Zuge dessen die Stadt ziemlich komplett ausgearbeitet und ein eigenes Quellenbuch dazu verfasst.
Falls du noch konkretere Fragen hast, kann ich gerne helfen.

Für meine Chronik hatte ich festgelegt, das Karthago ca. 1 Mio Einwohner hat (um 200 v.Chr., zur Zeit des 2. punischen Krieges) und das etwa 1000 Kainiten dort leben (1:1000).
 
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@ Magnus: Danke für das Angebot, ich komme gerne darauf zurück, fürs erste fällt mir aber nur folgendes ein:

Ich gehe mal davon aus, die vorherrschenend Clans waren Brujah und Baali, wie siehts jedoch mit Toreador, Ventrue und Malkavianer aus? Oder überhaupt mit den anderen Clans (so über den Daumen gepeeilt)?
 
AW: Infos über Karthago

@ Magnus: Danke für das Angebot, ich komme gerne darauf zurück, fürs erste fällt mir aber nur folgendes ein:

Ich gehe mal davon aus, die vorherrschenend Clans waren Brujah und Baali, wie siehts jedoch mit Toreador, Ventrue und Malkavianer aus? Oder überhaupt mit den anderen Clans (so über den Daumen gepeeilt)?

Brujah waren in der Tat der vorherrschende Clan, ca 40% der Kainiten.
Baali gar nicht so viele, aber viele andere korrumpierte Kainiten. Die Assamiten waren bei mir der zweithäufigste Clan (vor allem Kriegerkaste), die restlichen Clans hatte alle so etwa 5% Anteil, Tzimisce gab es keine in der Stadt, dafür aber einzelne Vertreter der etwas seltsameren afrikanischen Blutlinien (Kindred of the Ebony Kingdom).

Die Gerüchte über große Mengen von Baali in der Stadt, habe ich so erklärt, das
a) die Sieger (Ventrue) im Nachhinein und auch während des Krieges als Propaganda viel dazu gedichtet haben
b) viele Brujah sich dem Tier hingegeben, aber deswegen noch nicht mit Dämonen paktiert haben
c) das in der Tat ein sehr mächtiger Baali in der Stadt war, namentlich Moloch, der auch in einem wechselseitigen Blutsband zu Troile stand
(siehe Clanbuch Baali)

Moloch hat in Karthago unter dem Namen Baal-Hamon als einer der karthagischen Hauptgötter viel Verehrung erfahren und entsprechend großen Einfluss.
Durch sein Blutsband mit Troile war er aber nicht per se Karthago schlecht gesonnen und stand im Konflikt mit den anderen mächtigen seiner Blutlinie (speziell Shaitan).
 
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Jetzt noch eine, vielleicht eher unwichtige, Frage: War Troile Männlich oder Weiblich, die Quellen von WW scheinen ja unterschiedlicher Meinung:

Dirty Secrets of the Black Hand nennt Troile als Weiblich
Clanbuch Brujah bezeichnet ihn als Männlich
 
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Jetzt noch eine, vielleicht eher unwichtige, Frage: War Troile Männlich oder Weiblich, die Quellen von WW scheinen ja unterschiedlicher Meinung:

Dirty Secrets of the Black Hand nennt Troile als Weiblich
Clanbuch Brujah bezeichnet ihn als Männlich

Das wird nie eindeutig geklärt und es git da viele widersprüchliche Quellen.
Menelaos behauptet steif und fest sein Erzeuger Troilus wäre ein Mann gewesen.
Eventuell war Brujah weiblich (Brujah heißt ja auch Hexe und nicht Hexer).
Im Prinzip kann sich das jeder selbst aussuchen, welche Geschichte er glaubt.
 
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Neugierig wie ich bin, muss ich jetzt doch fragen: Worum genau gings in deiner Karthago-Chronik? Spieltet ihr bis zum Untergang der Stadt? Oder eine Epoche während der punischen Kriege?
 
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Neugierig wie ich bin, muss ich jetzt doch fragen: Worum genau gings in deiner Karthago-Chronik? Spieltet ihr bis zum Untergang der Stadt? Oder eine Epoche während der punischen Kriege?
Also ja, es ging schon um den Untergang der Stadt, aber mehr durch die Bedrohung innerer Feinde als durch äußere. Und ja, die Chronik endete zum Zeitpunkt der Belagerung von Karthago durch die Römer.

Okay, mal schauen, ob ich das alles noch zusammen kriege:
Die Gruppe bestand aus einem Brujah, einem Krieger-Salubri, einer Kappadozianerin und einer Assamiten-Hexe.
Allesamt recht idealistische ("gute") Charaktere, die an die Ideale des karthagischen Utopias glauben.
Dazu muss ich erstmal sagen, das mein Karthago in etwa dem heutigen Mexico City gleicht. Die karthagischen Ideale wünschen zwar das friedliche Zusammenleben von Mensch und Kainiten, aber völlig ohne Maskerade offen zwischen den Menschen zu leben, hat viele Kainiten verführt, sich als Götter auszugeben und Unmengen von Nachwuchs zu zeugen.
Wie gesagt, die Charaktere waren Teil der idealistischen Gruppierungen Karthagos, die immer noch die Ideale der Stadt verteidigen wollen und glauben das die Stadt es wert ist, gerettet zu werden. Diese Gruppe wurde angeführt und im Senat vertreten durch den Brujah Menelaos und den Salubri Gabriel.
Der Senat ist ähnlich einem Primogenrat, nur viel größer und sowas, wie die herrschende Legislative Karthagos. Die einzelne Viertel von so etwa 10-50.000 Menschen (sprich 10-50 Vampiren), werden von den Baals kontrolliert, die eher einem Prinzen ähneln.

Okay, Feinde des karthagischen Traums sind zu einem Kräfte wie der malkavianische Methusalem der Dionysische oder die Ventrue Tiamat, die soetwas wie Naturgewalten sind und gerne Chaos, Tod und Zerstörung verursachen.
Weitere Feinde sind kainitsche Verbündete der Römer, die sich aber nur für weltlichen Einfluss interessieren. Innerhalb von Karthago gibt es viele Kainiten, die mit den Römern gemeinsame Sache machen. Teils für persönliche Vorteile, teils um den Sündenpfuhl mit Hilfe der Römer trocken zu legen. Eine der wichtigsten Vertreter dieser Gruppe ist die Verräterin Helena, die sich an Menelaos für die Vernichtung ihrer Lieblingsstadt Troja rächen will. Die Charaktere hätten sich auch dieser Gruppe anschließen können, wollten sie aber nicht.

Eines der Hauptprobleme der Stadt ist, dass das Königspaar von Karthago (Troile & Moloch) alle Vampire in der Stadt willkommen heißen, um die Dritte Stadt zu errichten. Der Vorteil ist, dass sie sehr viele alte und mächtige Vampire angelockt haben, die mit ihrer Macht und Einfluss das karthagische Reich unterstützen, um ein Imperium aufzubauen. Der Nachteil ist, dass diese Vampire die Stadt korrumpieren und moralisch ruinieren.
So unterstützen viele der alten Vampire die Praxis ihrer Nachkommen unzählige weitere Nachkommen zu zeugen, nur um ihren Durst des Methusalems zu stillen. Sie haben dafür sogar "Lager" eingerichtet.
Je mehr von diesen Powerplayern die Charaktere in Laufe der Chronik zur Strecke gebracht haben, umso mehr haben sie Karthagos weltliche Macht geschwächt (deswegen hat Hannibal z.B. während seiner Zeit in Italien niemals Verstärkungstruppen aus Karthago bekommen).

Der letzte Teil der Chronik drehte sich um einen Bürgerkrieg innerhalb der Blutlinie der Baali. Nach meiner Auffassung gibt es bei den Baali zwei Fraktionen: die Wilden und die Gemäßigten. Beide dienen uralten chtuloiden Dämonenkräften, aber die eine Fraktion unter Moloch, will diese Kräfte schlafen lassen und nur etwas ihrer Macht für sich abzweigen, die andere Strömung unter Shaitan will sie erwecken und auf die Erde loslassen.

Das letzte Mal hat 1500 v.Chr. Shaitan auf Kreta versucht einen der alten Götter zu wecken, wurde aber von einer Allianz aus Kainiten gestoppt im Zuge dessen die minoische Kultur zerstört wurde. Die Überlebenden Baali haben Teile ihres Gottes von Kreta nach Karthago gebracht, um dort das Experiment zu wiederholen. Moloch (auch unter dem Einfluss von Troile) wünscht das nicht und verrät Teile ihres Plans an die Charaktere, um die Erweckung zu verhindern. Dafür wird Moloch nach dem Ende Karthagos von seiner Blutlinie ausgestoßen.
Für die Erweckung des dämonischen Urkraft werden Tausende von Opfern benötigt, die durch den industriellen Verbrauch von Sklaven in Karthago geliefert werden. Aus ihren Seelen wird in den Schattenlanden der Turmbau zu Babel wiederholt. Außerdem spielte die Büchse der Pandora eine Rolle und die Frage, ob man sie wieder öffnen darf, um den Dämonen einzufangen, oder ob dadurch die Apokalypse erst ausgelöst wird (wie das letzte Mal die Sintflut ).

Mögliche Enden der Chronik waren:
-mit Helena und den Römern die Tore zu öffnen, um die Baali aufzuhalten
Dieses Ende entspricht am ehesten den geschichtlichen Vorbild und den von White Wolf angedeuteten Ereignissen.

-mit Menelaos zu versuchen die Stadt zu reformieren
Das von den Charakteren herbeigeführte Ende lief daraus hinaus, das alle einflussreichen Unterstützer der Baali eliminiert oder vertrieben wurden. Karthago hat zwar dadurch den Krieg gegen Rom verloren, aber die Stadt wurde nicht erobert.

-die Fackel weiter tragen
Alternativ hätten die Charaktere auch den Gedanken der karthagische Ideale in eine andere Stadt mitnehmen können.

Etwas problematisch für die historische Korrektheit war die Vermischung des Zweiten und Dritten Punischen Krieges seitens White Wolfs. Alle Geschichten von White Wolf vermitteln den Eindruck, das Karthago am Ende des Zweiten punischen Krieges komplett niedergebrannt wurde und der Boden versiegelt wurde. Das war aber erst nach dem Dritten punische Krieg der Fall.
Ansonsten eine der schönsten Chroniken, die ich je gespielt habe.
 
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Vor ein paar Jahren hatte ich auch mal eine unterhaltsame Chronik in der Antike geleitet und anschauliches Kartenmaterial ist eigentlich immer eine schöne Sache. Und weil ich gerade Laune hatte, habe ich mal ein bisschen in den Untiefen des Netzes — nicht das von den Malkavianern — recherchiert und teile diesen wunderbaren Wissensschatz selbstverständlich mit der B!-Community: ;)


Nur der Vollständigkeit halber hier noch Quellenmaterial über das rivalisierenden Rom: :cautious:


»Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss!« :eek:
– Marcus Porcius Cato (234 v.Chr. - 149 v.Chr.) auch bekannt als Cato der Ältere

Damit lässt sich doch schon arbeiten denke ich… :rolleyes:
 
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