DSA 4 Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

AlbertvS

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Ich kämpfe mich durch die Absätze im Mit Wissen und Willen und muss ganz ehrlich sagen ich verstehe nicht einen Satz wie man nun Wünsche an den Elementar berechnen soll, und was vorallem, interprettiere ich das Beispiel so das ich das Wunschvolumen komplett in Asp bezahlen muss ? macht das das Beschwören eines Elementars nicht schweine teuer und echt ineffektiv ?

sollte es nicht einen "Rabatt" geben wenn man einen Elementar auf einen Dämonen hetzen will ?

was müsste man verändern damit das ganze spielbarer wird ?
bis bald
Albert
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

Verstehste net? Vom System her eigentlich recht einfach. WV berechnen durch Basiskosten mal Umfang, wobei die Basiskosten beim Dienst angegeben sind und der Umfang bei den Größenkategorien bzw. der Dauer, etc.
Wünsche gegen Dämonen sind im Kampfauftrag beinhaltet, wie man an den enorm günstigen Kosten pro Attacke gegen einen Dämonen erkennt.

Was nur nicht wirklich bedacht wurde, ist die fehlende Kompatibilität zu den einsetzbaren Zaubern eines Elementars, so dass die Bitte um Formveränderungen "Erz" mittels METAMORPHO BERGGEBEIN 5000 Liter Erz und der gewöhnliche Verformungsdienst gerade mal 50 Liter zur Verfügung stellt. Als wenn man mit Elementarverformungen großartig PG betreiben könnte!
Dazu kommt natürlich noch dieses Unding der permanenten Manifestation bzw. permanenten Veredelung, wodurch man sich in einigen Durchgängen Gold o.ä. erschaffen kann. Echt absurd!!
Sehe Elementare im Einsatz eigentlich auch fast nur für Kampfaufträge oder Transporte. Der Rest stinkt!
Irgendwie habe ich bisher auch nur Leute getroffen, die das mit dem WV-System eher pi mal Daumen spielen und eigentlich den SL stets bestimmen lassen, so dass es reine Willkür ist, ob dein Elementar was kann oder nicht.

Anderer Ansatz wären natürlich die Pauschalwünsche mit festgelegter CH-Probe.
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

Naja, wenn man die Dschinbauweise der Tulamiden als Elementar verformung sieht dann bietet sie auf jedenfall potenzial

das mehrfache aufwerten ist vermutlich nur beim Erz ein ernstes Problem, vielleicht sagt man einfach das man eine beliebe Elementarmenge nur einmal aufwerten kann, sprich aus staub allenfalls Kiesel machen kann, und nicht gleich Gold oder Zwergengold.

ich finde standizierte Wünsche so wie in DSA 3 eher unpraktisch, denn Elemente sollen ja schon "zauberhaft" sein, und strenge Regeln sind gift für zauberhafte Effekte finde ich.
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

AlbertvS schrieb:
Naja, wenn man die Dschinbauweise der Tulamiden als Elementar verformung sieht dann bietet sie auf jedenfall potenzial

Tja, das soll man meinen, wenn man sich die Bauwerke ansieht, die durch von NSC herbeigerufene Elementare hergestellt worden sind, aber bei Betrachtung der WV-Regeln benötigt man selbst von den elementaren Meistern eine ganze Reihe, um nur einen kleinen Turm aus schon bereitliegendem Gestein aufrichten zu lassen. Es sei denn, man nutzt die Elementare nicht als Verformer, sondern als Maurer, die vorgefertigtes und nicht mehr umzuformendes Gestein lediglich "übereinander türmen" müssen. Dann kommt man weiter. Doch das ist bei den fugenlosen Dschinnenbauwerken ganz sicher nicht gedacht!

AlbertvS schrieb:
das mehrfache aufwerten ist vermutlich nur beim Erz ein ernstes Problem, vielleicht sagt man einfach das man eine beliebe Elementarmenge nur einmal aufwerten kann, sprich aus staub allenfalls Kiesel machen kann, und nicht gleich Gold oder Zwergengold.

Joa, vor allem. Aber mit Humus kann man auch schon eine ganze Reihe netter Kräuter herstellen, ohne auf die magischen Kräuter zugreifen zu müssen. Aber in erster Linie ist es tatsächlich nur bei Erz ein Problem.
Die einmalige Aufwertung halte ich nicht für ratsam, denn dann müsste man sich überlegen, ob jenes vorliegende Material nicht irgendwann in der langen Vergangenheit bereits einmal aufgewertet worden ist? Wer weiß? Spätestens im Elementarkrieg mit Pyrdacor wurden eine Menge Elemente erschaffen, verformt, etc.
Ich würde es einfach der Harmonie wegen schon nur so machen, dass man nichts permanent aufwerten kann. Das würde definitiv schon reichen und hielte die Harmonie der Elemente bei, denn so würde Gold im Laufe der Jahrhunderte nicht irgendwann häufiger vorkommen als schnödes Gestein, um es überspitzt auszudrücken. Permanente Erschaffung von Material und permanente Aufwertung sind die beiden Sachen, die zu übelsten PG führen und verleiten und Goldmacher habe ich auf Cons oder in Foren schon zu viele gesehen, als dass es noch irgendwie interessant sein könnte. Dafür ist die Verformung der Elemente für Eis, Erz und Humus ein fast unmögliches Unding, so dass selbst ein elementarer Meister nur kleine Kleckse umzuformen bereit ist. Dafür besitzt er sehr gute Kampfwerte. Wen wunderts, dass so eine machtvolle Entität dann niemals gerufen wird, um große Veränderungen am eigenen Element zu erbitten, sondern um ihn gegen Feinde zu schicken oder eine Horde an Verbündeten zu transportieren? Der Rest ist nämlich Kinderei. Ich rechne morgen mal vor, wie viel an Material man je nach WV so verändern kann, um die wirklich mickrigen Dimensionen zu verdeutlichen. Im Augenblick ists etwas spät. ;)

AlbertvS schrieb:
ich finde standizierte Wünsche so wie in DSA 3 eher unpraktisch, denn Elemente sollen ja schon "zauberhaft" sein, und strenge Regeln sind gift für zauberhafte Effekte finde ich.

Tja, das ist alte Problem, zwischen Regelrahmen und Mystik die rechte Balance zu finden. Das WV-System erschafft jedoch einen nicht mehr oder weniger entmystifizierendes System zur Wunscherfüllung als pauschalisierte Wünsche nach DSA3 es täten. Von dem her täte es dem hiesigen Vorschlag keinen Abbruch.
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

Also wenn ich mich nicht verrechnet habe wars selbst mit nem Dschinn rechnerisch möglich aus 25 gramm Silber mal eben nen Diamanten zu machen und das dauerhaft. Da Silber tatsächlich zur vorletzten Qualitätsklasse bei Erz gehörte und Diamanten zur oberen.
(und ja das Gesicht eines gewissen SL war recht lustig anzuschauen als ich ihm das sagte. :D )
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

Goldmacherei kann man auch betreiben, ohne dass es permanent ist. Gewöhnliche Händler werden einen eh nicht kriegen und notfalls braucht man noch ne Illusion, damit man nicht wiedererkannt wird.
 
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Ja, das sind dann so Sachen wie auch mit dem Bannbaladin oder dem Imperavi auf Händler, aber es ist und bleibt eben noch Betrug, der geahndet werden kann, während diese "richtige" Art der Goldmacherei rein legal und machbar wäre, was mE insgesamt die Harmonie der Elemente und des Spielgleichgewichts locker kippen kann.

@Pacifist
Jau, ist möglich. Vor allem können selbige 25 Gramm Silber vorher auch noch Eisen und davor Stein gewesen sein. Sukzessive kann man sich schick reich machen und das nur, weil Erschaffung und Veredelung in permanenter Form machbar ist.
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

Nochmal zurück zum Baustil auf Elementarbasis, ich würde sagen das die entsprechenden Bauten aus vorhandenen Baugestein verformt wurden. sprich diese vier Ochsenkarren baugestein werden dann mein Neuer Magier turm

Wenn man jetzt die Goldmacherei unterbinden will so sehe ich eine möglichkeit man wird in Aventurien sicher eine möglichkeit finden Magieralchemisten der Goldmacherei azuklagen und das ist nun mal verboten, und wird mit dem Feuertode bestraft.


ansonsten wenn man überlegt das bereits das erschaffen eines Dukaten auf eine Stunde reicht um mit dem Wechselgeld wieder legale Münzen zu bekommen, dann wäre veredeln insgesammt ein gefährlicher dienst.
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

AlbertvS schrieb:
Nochmal zurück zum Baustil auf Elementarbasis, ich würde sagen das die entsprechenden Bauten aus vorhandenen Baugestein verformt wurden. sprich diese vier Ochsenkarren baugestein werden dann mein Neuer Magier turm

Verformen! Das sehe ich ähnlich. Dann schauen wir uns mal an, wieviel unser Dschinn zu verformen bereit ist:
Ein Erzelementar verformt gern ein Stein Erz (0,2 Liter) für Basiskosten von 4 nach dem Wunsch des Herbeirufers um.
Das wäre bisher ein WV von 4 mal 1 für den Wunschumfang und damit ein Gesamt-Wunschvolumen von 4, was bei 30 verfügbaren bei einem Dschinn mit einer um 5 Punkte erleichterten Ch-Probe gelingen sollte. Aber mit 0,2 Litern braucht man schon einige Dschinne und Dekaden, um seinen Turm herzustellen.
Also erhöhen wir den Wunschumfang auf 1 Zentner und hätten damit ein Wunschvolumen von 4 mal (1+6) = 28. Die +6 rsultieren aus der Erhöhung der Masse um eine Stufe von Stein auf Zentner. Mit 28 WV haben wir die Kapazitäten eines Dschinnes bereits erschöpft. Wie viel ist nun ein Zentner Erz?
Ein Stein Erz sind laut der Angaben 0,2 Liter und somit müssen 50 Stein Erz das 50-fache in Litern sein, was nach Adam Riese 10 Liter Erz ergibt.
Gingen wir noch eine Größenstufe höher, ergäbe die Rechnung 4 mal (1+6+6) = 52 und das wird selbst beim Wunschvolumen eines elementaren Meisters schon knapp. dafür hätte man dann auch das Zwanzigfache und zwar 200 Liter Erz, um genau zu sein.
Bitten wir den Erz-Dschinn nun, statt seines Verformdienstes den Metamorpho Berggebein einzusetzen, veranschlagt er für jeden ASP einen Punkt WV. Der Metamorpho in der Eisvariante kostet 3 ASP pro Kubikmeter und in der Erzvariante das Doppelte. Somit bekommt man mit 30 Punkten WV 5 Kubikmeter verformt, was insgesamt 5000 Liter darstellt, da ein Kubikmeter 1000 Kubikdezimeter sind. Da kommt selbst ein elementarer Meister nicht mehr mit! Vor allem bekommen beispielsweise die Magier von Drakonia den Metamorpho Berggebein als Zauber. Wieso dafür dann einen Dschinn bemühen, wo man dabei vielleicht die CH-Probe verhauen kann? Und sollte der Dschinn nicht ergiebiger arbeiten können als ein Magus mit 30 ASP?

Schauen wir uns nun mal den zu bauenden Magierturm an. Machen wir ihn nicht zu große und sagen mal, dass er 8 Schritt hoch sein soll, die Innenfläche der kreisrunden Räume soll 5 Schritt Durchmesser betragen und die Außenwände 50 cm dick sein. Insgesamt keine wirklich bombastischen Ausmaße.
Die Grundfläche des Mauerrings, der als Wand dient, betrüge 4,123 Quadratmeter und mit der Höhe von 8 Schritt mutlipliziert ergibt es 32,9867 Kubikmeter Erz, die es zu verformen gilt. Und dabei wurden nicht mal Böden innerhalb des Turmes einberechnet, denn die können u. U. auch durch Holzböden ersetz werden, die separat eingefasst werden.
Wir haben also für die Mauern des Turms 33 Kubikmeter Erz zu verformen und müsste beim Metamorpho-Wunsch dafür 7 Dschinne bemühen, wobei der letzte nur noch 3 Kubikmeter zu verändern hat.
Nehmen wir jedoch nicht den Zauber, sondern den Dienst "Verformen des Elementes", so benötigen wir 100 Dschinne pro Kubikmeter und somit 3300 Dschinne oder 165 elementare Meister.
Krasse Sch**ße!!!

Und dabei ist das entstandene Bauwerk wahrlich noch kein Dschinnenpalast UND in erster Linie nur mittels der Bitte um den Zaubereinsatz zu bewerkstelligen und nicht mittels des angebotenen Dienstes der Verformung an sich. Dabei finde ich, kann diese Art von Verformung viel weniger zur üblen PG-Ausnutzung verleiten als die permanente Erschaffung oder Veredelung von Materialien!

Ein anderes Beispiel ist das unseres ehemaligen Olporter Magiers, der um den zu schützenden Tempel mitten in der grünen Steppe an eienr Seite einen kleinen Erdwall mit einem Humusdschinn auftürmen lassen wollte. HAHAHAHAHAHAHA.... WIR WAREN JA SO UNWISSEND!!! Mit einem raschen Blick ins MWW zur genauen Ausgestaltung des Wunsches wurde uns rasch klar, dass es ein unmachbares Unterfangen war.
Wir hatten schönen Mutterboden vor Ort, also reinen Humus. Der Erdwall sollte gut einen Schritt hoch und ein Schritt breit sein, was wirklich noch nicht beeindruckend ist. Danach könnte man anhand der Berechnung eines solchen Walles ja überlegen, wie lang er sein dürfte.
Humuselementare haben immerhin als Basiskosten nur 2 Punkte Grundkosten und verformen bereitwillig direkt einen ganzen Liter.
Der Erdwall in einem Abschnitt von einem Meter Breite sowie ein Meter Höhe und ein Meter Dicke - kann ja ruhig nach oben etwas hügelig zulaufen und dafür schräg und nicht kastenförmig gebaut -, so dass ein solcher Abschnitt 1 Kubikmeter oder 1000 Liter ergeben. Da bei Humus ein Stein ein Liter darstellt, bräuchten wir schon die Erhöhung des Wunschumfanges auf 1 Quader, was eine zweifache Erhöhung des Umfanges ausmacht. Also:
2 (BK) mal (1+6+6 =13) = 26 Punkte Wunschvolumen.
Damit wären die Kapazitäten des Dschinnes erschöpft und wir hätten einen beeindruckenden 1-Kubikmeter-Wall, vor dem eine 1 Kubikmeter Kuhle liegt. Schicker wäre natürlich eine weitere Erhöhung auf 1 Last,w as 50 Quader ergibt, aber das wäre dann ein WV von 38 Punkten und verlangt entweder eine erschwerte CH-Probe oder einen ziemlich profunden Herbeirufer. Dafür wäre der Wall aber auch bereits 50 Schritt lang und schon beeindruckender.

Ich muss jedoch dazu sagen, dass das o.g. Humus-Beispiel in dieser Form wohl nicht ganz korrekt ist, denn die Verformung bezieht sich beim Dienst in erster Linie auf das reine Element Humus, was also Pflanzen und Holz betrifft, während Humusboden an Masse wohl mehr erbringt und somit schwieriger zu verformen wäre, wie es unter "Menge des Elements" anmerkend erwähnt wird. Aber darüber ließe sich streiten.

AlbertvS schrieb:
Wenn man jetzt die Goldmacherei unterbinden will so sehe ich eine möglichkeit man wird in Aventurien sicher eine möglichkeit finden Magieralchemisten der Goldmacherei azuklagen und das ist nun mal verboten, und wird mit dem Feuertode bestraft.

Eher ein dürftiger Versuch. Goldmacherei zählt seit jeher als Optimalziel der Alchemie und zudem wirkt es überaus unglaubwürdig, würde es überall verboten werden, also auch in Al´Anfa, Fasar und wo sonst noch. Da wäre es wirklich einfacher, rein regeltechnisch die permanente Erschaffung und Veredelung zu unterbinden. Übrigens finde ich es im WV-System überaus seltsam, dass die Veredelung schwieriger ist als die permanente Erschaffung! :p

AlbertvS schrieb:
ansonsten wenn man überlegt das bereits das erschaffen eines Dukaten auf eine Stunde reicht um mit dem Wechselgeld wieder legale Münzen zu bekommen, dann wäre veredeln insgesammt ein gefährlicher dienst.

Jau, aber wie gesagt handelt es sich dabei dann um Betrug. Und das kann auf Dauer in einer Welt, in der Information nicht nur durch natürliche Wesen gewonnen und weitergeleitet werden können, recht gefärhlich werden.
 
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Könnte man nicht theoretisch einfach nen Turm bauen und dem Dschinn dann sagen "Werte den Mörtel (oder was die da benutzen) bitte zu dem gleichen Material auf, aus dem die Steine bestehen, und füge sie dann zusammen"? Klar, es ist nicht DIREKT von einem Dschinn gebaut, aber es sieht auf jeden Fall sehr gut aus (und sollte auch recht stabil sein)!
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

Klar! Einfach die Fugen verschwinden lassen sozusagen. Aber ich bin mir sicher, dass auch das nicht mit den Dschinnenpalästen etc. gemeint gewesen ist. :p
Sieht jedoch sicherlich schon ganz gut aus.
 
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Achja da denkt man doch wehmütig an die guten alten DSA 3 Zeiten zurück :)
 
AW: Größenwahn? Veränderung der Elementarregeln

Ja, die pauschalen CH-Proben haben jedenfalls noch Spielbarkeit gehabt. Ich kenne das nun nur noch so, dass entweder SL vor Elementarbeschwörungen zurückschreckt und lieber irgendeine Schwierigkeit angibt, als sich ewiglang damit zu beschäftigen, das WV auszurechnen oder der Spieler nutzt die Elementare nur noch für Transport und Kampf. :(

Dazu noch diese uneindeutigen und unsäglichen Bindungsregeln. Da soll man Elementare nur noch ortsgebunden binden können, auch wenn sie in Gegenständen stecken, und gleichzeitig werden im SRD Artefakte mit gebundenen Elementaren vorgestellt und mit keinem Wort erwähnt, dass sie nur X Schritt um den Herbeirufungsort eingesetzt werden können. Dazu noch die Angabe im SRD bei den verletzenden Waffen, dass gebundene Elementare gegen das Gegenelement ebenfalls verletzenden Schaden anrichten können und gleichzeitig gibt es im WV-System keinen Dienst, der die Waffenbindung vorsieht. Zumal gebundene Elementare angeblich am Objekt angerichteten Schaden zum Teil selbst erhalten! ?(

Wo bleiben die guten alten Pauschalwünsche wie bei den Erzelementaren "eine Waffe eine Stunde lang stärken" o.ä.? Schon allein, dass man das WV-System UND das Elementarzaubersystem unter einen Hut zu bringen versuchte, hat das ganze System scheitern lassen. Und sieht nicht so aus, als würde es in nächster Zeit mal sinnbringend verändert werden. Wieso nicht so ausarbeiten wie die Dämonendienste und statt der ASP-Kosten kommt meinetwegen der WV hinzu?
 
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Also bei dem System bin ich echt froh, das ich nur mit Dämonen arbeite, da bekommt man schon eher eindrucksvolle Gebäude hin. Gut, man riskiert Leib&Seele, aber was solls....

Na ja, zum Thema Elementare würde ich mitlerweile die Regeln nur noch als Richtlinien einsetzten, es wird bei DSA4 sowieso schon zuviel gerechnet, da möchte ich nicht auch noch bei einer einfachen Dschinnenbeschwörung 20 minuten lang lesen, rechnen und abwägen
 
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Wenn man dann zu anständigen Ergebnissen käme, wären mir die Leserei und Rechnerei es auch wohl wert gewesen, aber diese Regelungen sind einfach totaler Rotz!
 
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Wollte den Thread mal wieder ausgraben, weil seit einiger Zeit neue DSA-Zocker mit dabei sind und sie vielleicht etwas dazu zu sagen haben. :D
*neugierig ist*
 
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Tja, also mir waren die Regeln echt zu kompliziert. Deshalb hab ich als wir noch nen Drakonia Magier in der Gruppe hatten die Zuschläge nach Pi mal Daumen festgelegt. Also erleichtert, wenn er von seinem Wasserdschinn regen möchte, normal, wenn er etwas übers Wasser getragen werden will und recht Krass erschwert wenn der Wasserdschinn nen Typen finden und ersäufen soll.

Je nach Wunsch in Meisterlicher Willkür mit einem Zahlenwert versehen.
 
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mardugh orkhan schrieb:
Je nach Wunsch in Meisterlicher Willkür mit einem Zahlenwert versehen.

Ja, und das ist etwas, vor dem ich zurückscheue, denn einerseits würde ich dafür wetten, dass unterschiedliche SL - und wir spielen mit wechselndem SL - unterschiedliche Wirkungsweisen und Schwierigkeiten gestatten würden und zum Anderen ist der SL bei uns eher selten der autoritäre Boss der ganzen Gruppe - auch wenn DSA-Publikationen eine solche Stellung gern nahelegen -, sondern versucht im Konsens mit den anderen die bestmögliche Vorgehensweise zu finden und da ist ein allgemeingültiges Mustersystem natürlich hervorragend für geeignet, aber das WV-System stinkt einfach gewaltig. :(

Hatten schon überlegt, alte Pauschalwünsche nach DSA3-Manier wieder einzuführen, aber so das Gelbe vom Ei ist es auch nicht gerade.

Interessanter fände ich es auch, wenn die Wunschkapazität nicht allein von den ASP und nur zum geringen teil von den ZfP* bestimmt würde, sondern zum großen Teil durch die ZfP* und nur zum geringen Teil von den ASP gestaltet würde, so dass ein äußerst fähiger Elementarist ein Vielfaches von dem an Wünschen erfüllt bekommen kann, was ein 08/15-Herbeirufer könnte.
 
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Sounds like a plan! Schlag doch mal ne Regel vor, Scaldinator!

(Ist übrigens schön, dass man Dich endlich wieder mehr liest!)
 
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