Gestaltwandel 5 + Tierhaftigkeit 3

Bei unserer letzten Spielsitzung hatten wir eine kleine Diskussion darüber, ob man in Nebelgestalt (Gestaltwandel 5) die Tierhaftigkeit 3-Kraft "Lied der Ruhe" einsetzen kann.

Bei Tierhaftigkeit 3 heißt es "Diese Kraft erlaubt Kainiten, ein Tier oder einen Sterblichen zu berühren oder ihm auch nur in die Augen zu schauen und sich für einen Moment mit ihrem tierhaften Geist in Verbindung zu setzen." Die Frage ist, ob man als Nebel jemanden berühren kann. Oder anders gefragt: Ist man als "Vampirnebel" nur als solcher sichtlich erkennbar, oder kann man den Nebel auch spüren?

Auf der anderen Seite heißt es bei Gestaltwandel 3, ein Vampir könne "jedoch Disziplinen anwenden, die keine Körperlichkeit erfordern." Eine Berührung setzt in meinen Augen durchaus Körperlichkeit voraus, was den Einsatz von Tierhaftigkeit 3 automatisch ausschließen würde.

Ich persönlich hielte so eine Kombination, unabhängig vom Regeltext, durchaus für stimmungsvoll. Aber wenn wir mal bei den kalten, grausamen Buchstaben des Grundregelwerks bleiben: Wie würdet ihr das handhaben?

Midwinter schrieb:

"Diese Kraft erlaubt Kainiten, ein Tier oder einen Sterblichen zu berühren oder ihm auch nur in die Augen zu schauen und sich für einen Moment mit ihrem tierhaften Geist in Verbindung zu setzen."

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Die Betonung würde ich anders setzen, nämlich auf das "in die Augen schauen".

Im Grunde genommen ist T3 so etwas wie 'Beherrschung für Tiere'. Und bei Beherrschung ist das entscheidende Kriterium Augenkontakt. T3 hat eben nur die Einschränkung, dass man alternativ auch mit Berührung arbeiten kann.

Wir sind jetzt also wieder bei der Diskussion, aber für T3 (bzw. Beherrschung) wechselseitiger Augenkontakt notwendig ist, oder einseitiger Augenkontakt. Also, ob es reicht, "in die Augen des anderen Hineinzusehen", oder ob das Ziel der Beherrschung/Tierhaftigkeit auch die Augen des Domitors/Tierbändigers sehen muss.

(z.B. kommt diese Fragestellung auch bei der Kombination von Verdunkelung + Beherrschung auf oder wenn Charaktere eine dunkle Sonnenbrille tragen, etc. ... )

Durro-Dhun schrieb:

Wir sind jetzt also wieder bei der Diskussion, aber für T3 (bzw. Beherrschung) wechselseitiger Augenkontakt notwendig ist, oder einseitiger Augenkontakt. Also, ob es reicht, "in die Augen des anderen Hineinzusehen", oder ob das Ziel der Beherrschung/Tierhaftigkeit auch die Augen des Domitors/Tierbändigers sehen muss.

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Ähm, nö, sind wir nicht. Die Fragestellung ist nach wie vor "Genügt die Berührung durch einen wabernden Nebel oder nicht". Der Augenkontakt ist mir hierbei völlig schnuppe, denn daß das in Nebelgestalt nicht hinhaut ist mir durchaus nachvollziehbar.

Durro-Dhun schrieb:

T3 hat eben nur die Einschränkung, dass man alternativ auch mit Berührung arbeiten kann.

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Ich würde das nicht als Einschränkung bezeichnen, im Gegenteil. In diesem Fall wird der Augenkontakt ja sogar als die einfachere Methode für die Anwendung dieser Kraft definiert (vgl. die Formulierung "...oder ihm auch nur in die Augen schauen..."), was ja durchaus Sinn ergibt, denn in der Regel wird diese Disziplin ja gegen Tiere angewandt, die u.U. auf Berührungen ungehalten reagieren könnten. Aber das ist wie gesagt im Augenblick nebensächlich, mir geht es ganz konkret um den Berührungsaspekt von T3 in Kombination mit G5.

Zitat Beschreibung Nebelgestalt, GRW 3rd

Der Charakter kann in Nebelgestalt keine anderen angreifen - auch keine anderen Vampire in Nebelgestalt. Er kann jedoch Disziplinen anwenden, die keine Körperlichkeit erfordern.

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Berührung ist für mich definitiv körperlich, also funktioniert das nicht.

Wie gesagt, das einzige was ich mir vorstellen könnte, das funktioniert, wäre einseitiger Augenkontakt (wenn man das in seiner Gruppe so spielen will), ich persönlich bin aber sowohl bei Beherrschung als auch bei Tierhaftigkeit ein Fan von wechselseitigem Augenkontakt.

EDIT:
In der englischsprachigen V20 wird es übrigens wie folgt beschrieben:

He may use Disciplines that do not require physical substance , however.

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Das widerspricht meiner Meinung nach obiger Übersetzung und Deutung nicht.

Diese Frage taucht in verschiedenen Formen immer wieder auf:
Bei Diszi X steht was von "in die Augen schauen" - was ist, wenn das Opfer blind ist, ne Sonnenbrille trägt, eines seiner Augen sich am Hinterkopf befindet oder der Anwender flüssig oder gasförmig ist oder selbst keine Augen besitzt.

Im Grunde genommen gibt es mMn 2 große Auslegungslager:
1.) Es liegt an den Augen!
Wie die Schlange im Dschungelbuch hypnotisiert der Kainit seine Beute - über direkten Augenkontakt. Und zwar NUR über direkten Augenkontakt.
Höööööör auf miiiiiiiiich... vertraue miiiiiiiiiiir...
Ihr kennt das ja.

Somit gilt für sämtliche Abweichungen von der by-th-book Formulierung "AUGEN!!!" klipp und klar: Nix da! Geht nicht.

2.) Es geht um die Symbolik des Blickkontakts.
Der Anwender muss eine Verbindung zu seinem Opfer aufbauen. Er benötigt dessen Aufmerksamkeit. Wenn er mit jemandem redet, der währenddessen die Tapete bewundert, hat er diese vermutlich nicht - oder nur geteilt.
In dieser Interpretation steht "der Anwender sieht dem Opfer in die Augen" für ein "SCHAU MICH GEFÄLLIGST AN, WENN ICH MIT DIR REDE!".
Wenn das Opfer stattdessen seine Augen schließt - nicht um der Anwendung zu entgehen, sondern um der wunderbaren Stimme des Meisters intensiver lauschen zu können... also ganz ehrlich: Ich fände es ein Verbrechen gegen die Spielstimmung, wenn Beherrschung dann nicht funktionieren würde.

Und wenn Blinde - die sogar Auspex nutzen können - immun gegen eine Hypnose sind...
Ne, das ergibt irgendwie keinen Sinn.

Ich lege es also allgemein so aus:
Regeltext "in die Augen schauen" = Interpretation "Aufmerksamkeit des Opfers erlangen und kommunikative Verbindung herstellen."

Diese Auslegung hängt irgendwo in der Grauzone zwischen "eine Hausregel von mir" und "DIE EINZIGE COOLE ART VTM ZU SPIELEN -IHR PFEIFEN!!!!!11!!1!!!elf!!...

Konkret zum Nebel:
Wenn der Nebel auffällig (also dicht) genug ist um die primäre Aufmerksamkeit der Benebelten zu erlangen:
Leg los! Coole Idee.


@Durro
Nebel hüllt die dunkle Gasse ein. Du merkst wie deine Schritte langsamer werden. Dein Herzschlag beruhigt sich.
Stille...
Du schließt deine Augen.
Eine sanfte Stimme flüstert dir in dein Ohr.
Ein kurzer Schmerz. Ein süßer Schmerz.
Für einige Augenblicke scheint die Zeit still zu stehen...
Dann öffnest du wieder deine Augen.
Der Nebel verfliegt.

Zum Vergleich:
Nebel hüllt die dunkle Gasse ein. Auf einmal macht es "WUSCH!" und ne Frau mit Wolfsschnauze und Achselhaaren steht vor dir.
Du verdrehst angewidert den Kopf, woraufhin sie dich packt und anbrüllt:
"Schau mir gefälligst in die Augen."
Du hältst sie geschlossen.
"Ach verdammt.", hörst du sie fluchen, "diese Disziplin ist einfach kacke. Dann zerfetz ich dich halt eben einfach wie früher."

Edit2:
Wenn man mal drüber nachdenkt ist "Für einige Augenblicke scheint die Zeit still zu stehen..." ein ziemlich dummer Satz...

Ioelet schrieb:

Diese Frage taucht in verschiedenen Formen immer wieder auf:
Bei Diszi X steht was von "in die Augen schauen" - was ist, wenn das Opfer blind ist, ne Sonnenbrille trägt, eines seiner Augen sich am Hinterkopf befindet oder der Anwender flüssig oder gasförmig ist oder selbst keine Augen besitzt.

Im Grunde genommen gibt es mMn 2 große Auslegungslager:
1.) Es liegt an den Augen!
Wie die Schlange im Dschungelbuch hypnotisiert der Kainit seine Beute - über direkten Augenkontakt. Und zwar NUR über direkten Augenkontakt.
Höööööör auf miiiiiiiiich... vertraue miiiiiiiiiiir...
Ihr kennt das ja.

Somit gilt für sämtliche Abweichungen von der by-th-book Formulierung "AUGEN!!!" klipp und klar: Nix da! Geht nicht.

2.) Es geht um die Symbolik des Blickkontakts.
Der Anwender muss eine Verbindung zu seinem Opfer aufbauen. Er benötigt dessen Aufmerksamkeit. Wenn er mit jemandem redet, der währenddessen die Tapete bewundert, hat er diese vermutlich nicht - oder nur geteilt.
In dieser Interpretation steht "der Anwender sieht dem Opfer in die Augen" für ein "SCHAU MICH GEFÄLLIGST AN, WENN ICH MIT DIR REDE!".
Wenn das Opfer stattdessen seine Augen schließt - nicht um der Anwendung zu entgehen, sondern um der wunderbaren Stimme des Meisters intensiver lauschen zu können... also ganz ehrlich: Ich fände es ein Verbrechen gegen die Spielstimmung, wenn Beherrschung dann nicht funktionieren würde.

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Ich stimme zu, das sind wohl die beiden vorherrschenden Lehrmeinungen. Allerdings sind die Grenzen da ziemlich schwammig. Schon das "Höör-auf-mich-vertraue-mir" von Schlange Kaa wüßte ich offen gestanden nicht genau zu kategorisieren. Denn das, was das Reptil da abzieht, scheint ja auch Moglis Aufmerksamkeit zu erfordern.

Ioelet schrieb:

Und wenn Blinde - die sogar Auspex nutzen können - immun gegen eine Hypnose sind...
Ne, das ergibt irgendwie keinen Sinn.

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Ja, sehe ich ähnlich.

Ioelet schrieb:

Ich lege es also allgemein so aus:
Regeltext "in die Augen schauen" = Interpretation "Aufmerksamkeit des Opfers erlangen und kommunikative Verbindung herstellen."

Diese Auslegung hängt irgendwo in der Grauzone zwischen "eine Hausregel von mir" und "DIE EINZIGE COOLE ART VTM ZU SPIELEN -IHR PFEIFEN!!!!!11!!1!!!elf!!...

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Diese Interpretation gefällt mir vom Wortlaut her, ich erlaube mir das im Diskussionsfall bei uns am Tisch zu zitieren (Tantiemen überweise ich gerne auf ein Konto deiner Wahl).

Ioelet schrieb:

Konkret zum Nebel:
Wenn der Nebel auffällig (also dicht) genug ist um die primäre Aufmerksamkeit der Benebelten zu erlangen:
Leg los! Coole Idee.

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Stoooooooop! Nochmal: Die Frage lautet nicht, ob man - wie unten von dir sehr stimmungsvoll beschrieben - als Nebel die Aufmerksamkeit seines Opfers erlangen kann, um dann Tierhaftigkeit 3 per Quasi-Blickkontakt einzusetzen. Tierhaftigkeit 3 läßt ausdrücklich eine simple Berührung als Alternative zum Blickkontakt - wie auch immer man diesen letztlich interpretiert - zu. Genügt also die Berührung durch den Gestaltwandel-5-Nebel, um diese Kraft auszulösen oder kann man T3 nur einsetzen, wenn man tatsächlich einen greifbaren Körper zur Verfügung hat?

Ioelet schrieb:

@Durro
Nebel hüllt die dunkle Gasse ein. Du merkst wie deine Schritte langsamer werden. Dein Herzschlag beruhigt sich.
Stille...
Du schließt deine Augen.
Eine sanfte Stimme flüstert dir in dein Ohr.
Ein kurzer Schmerz. Ein süßer Schmerz.
Für einige Augenblicke scheint die Zeit still zu stehen...
Dann öffnest du wieder deine Augen.
Der Nebel verfliegt.

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Oder, um meine Frage vergleichbar zu beschreiben:

Gerade noch konntest du noch dem Haus entkommen, in dem sich nur Augenblicke zuvor schreckliche Szenen abgespielt haben. Du bist sicher, daß deine Freunde nicht mehr am Leben sind, getötet von Kreaturen, die eigentlich nicht existieren dürften. Die Waffe in deiner Hand zittert vor Aufregung und vor nackter, gellender Angst um dein Leben. Jeder Herzschlag hämmert mit der Wucht einer Dampframme gegen deine Schädeldecke.
Plötzlich füllt sich die Gasse, in die du dich geflüchtest hast, mit Nebel.
Du spürst, wie er grabeskalt und erregend sanft zugleich über deine Haut zieht.
Dennoch verlangsamt sich dein Puls.
Du. Wirst. Vollkommen. Ruhig.
Alle Aufregung ist verflogen. Alle Angst ist vergessen.
Selbst als sich der Nebel verfestigt, Gestalt annimmt.
Die Gestalt einer Frau mit merkwürdig gelben Augen und langen Klauenhänden.
Deine Waffe ist vergessen, sie erscheint dir nutzlos und entgleitet deinen Händen.
Auch das klirrende Geräusch des Metalls auf dem Asphalt kann deine Ruhe nicht stören.
Ebensowenig der kurze, stechende Schmerz an deiner Kehle.

Kein Blickkontakt. Einfach nur "Lied der Ruhe" per Berührung durch den Nebel. Darum geht's mir - würde der Regeltext so einer Auslegung widersprechen?

Ioelet schrieb:

Zum Vergleich:
Nebel hüllt die dunkle Gasse ein. Auf einmal macht es "WUSCH!" und ne Frau mit Wolfsschnauze und Achselhaaren steht vor dir.
Du verdrehst angewidert den Kopf, woraufhin sie dich packt und anbrüllt:
"Schau mir gefälligst in die Augen."
Du hältst sie geschlossen.
"Ach verdammt.", hörst du sie fluchen, "diese Disziplin ist einfach kacke. Dann zerfetz ich dich halt eben einfach wie früher."

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Also, irgendwie gefällt mir die erste Beschreibung doch deutlich besser...!

Dachte das war klar, dass in meinem Beispiel schon der Nebel T3 angewandt hat (von wegen beruhigter Herzschlag). Also mMn kann der Nebel das.

Allerdings:
By-the-book wohl nicht. Wegen fehlender körperlicher Berührung (vgl. das englische Zitat) und fehlender Augen.

Ioelet schrieb:

Dachte das war klar, dass in meinem Beispiel schon der Nebel T3 angewandt hat (von wegen beruhigter Herzschlag). Also mMn kann der Nebel das.

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Okay, das war wohl ein Mißverständnis.

Ioelet schrieb:

Allerdings:
By-the-book wohl nicht. Wegen fehlender körperlicher Berührung (vgl. das englische Zitat) und fehlender Augen.

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Augen? Klar, keine Chance. Keine "physical substance"? Knifflig. Kommt drauf an, wie man physical substance definiert. Aber vermutlich befinden wir uns da im Wunderland der Haarspalterei. Von daher tendiere ich zu einer ähnlichen Rangehensweise wie du - das Regelbuch sagt vielleicht etwas anderes, aber zum stimmungsvollen Spiel würde es auf jeden Fall gut passen.

Nach v20 eine ganz klare Sache:
"Vampires in Mist Form can perceive their surroundings normally, although they can-
not use powers that require eye contact. [...] He may use Disciplines that do not require physical
substance, however." v20anniversary-edition pg200

Weder die Berührung noch der Augenkontakt sind in Nebelform möglich.
Zumindest benötigt meiner bescheidenen Meinung nach eine Berührung so etwas wie eine "physische Substanz".

Da könnte man aber immer noch argumentieren das Nebel physisch ist da er aus kleinen Partikeln besteht.Die Tropfen berühren das Tier,oder nicht?

Wenn du so anfängst berührst du am Ende wohl auch Luft mit ihrem natürlichen Kondenswassergehalt von um die 70% -.-

Abetorius schrieb:

Da könnte man aber immer noch argumentieren das Nebel physisch ist da er aus kleinen Partikeln besteht.Die Tropfen berühren das Tier,oder nicht?

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So könnte man argumentieren wenn nicht explizit dastände das nur Disziplinen Möglich sind die keine physische Substanz benötigen. Also rein nach Regeln keine Chance... nach Technokratischem Paradigma (ala Nebel besteht aus partikeln) dagegen durchaus logisch das Berührung möglich sein müsste.

Wie so oft stellt sich also die Frage Mystisch oder Wissenschaftlich betrachten?
Mystisch gesehen hat man keine Substanz, darum geht es ja in der Disziplin also forget it.
Naturwissenschaftlich gesehen kann man sogar Licht als Materie auslegen, also ist eine Berührung durch einen Schatten wirklich kein Problem.

Die Regeln versuchen den Mystischen Ansatz zu stärken, ich vermute allerdings das geschieht aus "balance"-gründen. Ich halte game-balance im Rollenspiel (insbesondere in WoD) zwar für fehl am Platz aber ich würde dennoch für den Mystischen Ansatz eintreten.

Und Lux hat recht, wenn du einmal anfängst Wissenschaftliche Argumentationen zuzulassen um mystische Effekte zu erklären dann wird dir das WoD-Regel-Kartenhaus schnell über deinem Kopf zusammenbrechen.

Abetorius schrieb:

Da könnte man aber immer noch argumentieren das Nebel physisch ist da er aus kleinen Partikeln besteht.Die Tropfen berühren das Tier,oder nicht?

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Natürlich hat Nebel physische Substanz, sonst könnte man einfach hindurch sehen. Nebel ist genau genommen Flüssigkeit - im Flüssigkeitsform - nur weiter im Raum verteilt. Nebel hat genau die gleiche Substanz wie Wasser.

Und Nebel ist etwas anderes als Luftfeutigkeit. Und Luft hat sicher keinen "Kondenzwassergehalt" von 70%, sowas tritt auf in Dampfsaunen und das spürt man als Mensch. Luft hat in etwa 0,4% Wasserdampf. Und Wasserdampf ist Wasser im Gasform. Gasform ist nicht spürbar.

Aber kondensierte Flüssigkeit spürt man.
Deswegen würde ich es erlauben.

KAUZ schrieb:

Und Lux hat recht, wenn du einmal anfängst Wissenschaftliche Argumentationen zuzulassen um mystische Effekte zu erklären dann wird dir das WoD-Regel-Kartenhaus schnell über deinem Kopf zusammenbrechen.

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Oder man stellt ein paar eigene stabilisierende Karten mit hinein.
Bisher konnte ich noch jedes WoD-Phänomen mit irgendwelchen naturwissenschaftlichen Dingen erklären.

Man darf halt "Naturwissenschaft" nicht auf "die heute gängigen Naturwissenschaftlichen Theorien" beschränken.

Wenn ich sage
"Ich vermute es gibt ein Teilchen mit dem Namen Gangrelon, das in Wechselwirkung mit... blabla... und deshalb können Gangrel sich in Eichhörnchen verwandeln und dabei einen Teil ihrer Masse abgeben und später wieder unbeschädigt zurückgewinnen."
und dieses "blabla" als Ergänzung der bestehenden Theorien so einbinden kann, dass die es zugleich zu den bereits bekannten wissenschaftlichen Phänomenen passt - dann ist das auch nicht abgefahrener als Wurmlöcher...

Dieses "Und dann kam die Magie - und wir schafften die Wissenschaft ab, weil die komplett sinnlos wurde." ist absoluter Käse, der nur von Leuten stammen kann, die überhaupt grundsätzlich nicht begriffen haben, was der Begriff "Wissenschaft" überhaupt bedeutet.

Selbst wenn es nachweislich Gott gäbe, könnte ich dessen Einfluss auf die Physik über ein mehr oder weniger exaktes stochastisches Modell berechnen.
So ein paar popelige Vampirkräfte reichen da erst recht nicht aus um die Physik zu sprengen.

Zunächst zum Thema Augenkontakt: Ich persönlich würde etwas anders Unterscheiden als Ioelet. Kontakt (wie er bei Beherrschung nötig ist) ist ein Konzept, dass gegenseitige Aufmerksamkeit erfordert, wohingegen das beschriebene "Schauen" in Tierhaftigkeit 3 nur ein einseitiges Wahrnehmen ist. Insbesondere die Tatsache, dass ich dem "Opfer" auch an den Hintern fassen kann um ihn zu "beruhigen" lässt mich so argumentieren. Damit ist Tierhaftigkeit 3 in Nebelgestalt anwendbar, wenn das Opfer mir nicht gerade den Rücken zudreht.
Wenn ich das richtig verstanden habe geht es aber um genau diesen Fall, also die Frage ob ich in Nebelgestalt jemanden an den Hintern fassen kann. Dazu würde ich einfach sagen: nein. Wenn ich keinen Körper habe, habe ich auch keinen Kontakt.
So würde ich es zumindest handhaben. Ich sehe darin auch keine besonders große Einschränkung, da ich ja noch die "Blickoption" habe.
Wenn das Opfer vor mir, in Nebelgestalt, weg läuft UND in der Gasse ein so krasser Gegenwind herrscht, das ich in Nebelform nicht in sein Blickfeld wabern kann, dann habe ich halt dummerweise verloren. Aber auch bei der Tropfenvariante kann das Opfer ja dummerweise gerade Ölzeug tragen und somit kann ich ihn im engsten Sinne wieder nicht berühren.

Die Frage, was der Nebel den nun genau für eine "physische Natur" hat wird die Frage, ob oder ob nicht ein Kontakt herzustellen ist nicht beantworten.

Wenn ich einen Kontakt verneine, dann argumentiere ich: "Der Nebel besteht nicht aus "Teilchen" sondern ist eine mystische Gestalt, die Körperlos ist. Der Wind hat nur durch die mystische Bindung des Vampirs an ihn Einfluss". Oder halt wie oben mit kleinsten Tropfen Vampir (was mir persönlich irgendwie seltsam anmutet).
Also ist es eine Frage der persönlichen Vorliebe dazu wie viel Mystik man haben will bzw. wie viel Physik.

Daneben ist es auch eine Frage wie sehr und auf welche Art man die Fähigkeiten der Vampire einschränken will. Auch Notwendigkeiten die durch die Geschichte bzw. den Stil entstehen, können auf diese Entscheidung Einfluss haben. Was, wenn ich möchte, dass der Vampirnebel in die Kleidung eines anderen Eindringen kann und seine Haut das als Kälte und Feuchtigkeit wahrnehmen soll? Ist das physischer Kontakt oder irgendwas mystisches?

Also bei mir wäre die Antwort: Gucken darfste, anfassen ist nicht!