Frage zu inoffiziellen Etikette-Text

Die Frage bezieht sich auf den rot markierten Satz:

Die Vorstellung bzw. Begrüßung (und die Verabschiedung) geht im Idealfall streng nach der für den Abend gültigen Rangordnung (s.o.), meist genügt es aber, wenn man nur den Prinzen und den Gastgeber förmlich begrüßt. Die genauen Regeln für die korrekte Begrüßung und die Reihenfolge der Vorstellungen an einem Abend erfährt man beim Hüter des Elysiums, der als Protokollchef für diese Dinge zuständig und verantwortlich ist.

[...]

Begegnet man einem bekannten höherrangigen Kainiten, bevor man sich beim Prinzen oder beim Gastgeber vorgestellt hat, verbeugt man sich kurz vor ihm. Macht dieser dann den Eindruck, dass er eine förmliche Begrüßung erwartet (d.h. er richtet das Wort an den Gast oder hält ihm die Hand hin), darf man ihm diese nicht verwehren, es ist aber absolut korrekt, wenn man gleich darauf hinweist, dass man sich auf dem Weg zum Prinzen / zum Gastgeber befindet, um die gebotene Aufwartung zu machen. Ein wohlerzogener Kainit wird den Gast dann bald entlassen und anmelden, falls er wünscht, dass nach der obligatorischen Vorstellung das begonnene Gespräch fortgesetzt wird.

Trifft man auf eine Gruppe, ist man nicht verpflichtet, jeden einzeln zu begrüßen, ein freundliches Nicken in die Runde reicht. Wenn man allerdings persönlich begrüßen möchte, dann bitte jeden und in der richtigen Reihenfolge.

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Man ist doch eh nicht verpflichtet, Leute zu begrüßen. Vielmehr beleidigt man den Prinzen, wenn man andere vor ihm begrüßt.

Wenn aber in der Gruppe höherrangige Kainiten sind, vor denen man sich kurz verbeugen müsste, wird man denen in einer Gruppe doch nicht nur zunicken, oder?

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1. verpflichtet ist man strenggenommen zu gar nichts (es sei denn der prinz hat es zum gesetz erklärt ^^)

2. nicht alles zu wörtlich nehmen. sei kreativ und improvisiere einfach mal. etikette ist nicht in einem handbuch zu finden, welches ALLE möglichen szenarios anbietet. das mit dem zunicken kann man eventuell so verstehen, dass besagte gruppe sich abgesondert hat und damit bereits signalisiert, dass sie lieber untereinander sein wollen - wobei das nur eine möglichkeit unter tausenden anderen ist.

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Man ist doch eh nicht verpflichtet, Leute zu begrüßen. Vielmehr beleidigt man den Prinzen, wenn man andere vor ihm begrüßt.

Wenn aber in der Gruppe höherrangige Kainiten sind, vor denen man sich kurz verbeugen müsste, wird man denen in einer Gruppe doch nicht nur zunicken, oder?

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Man ist nicht verpflichtet Leute zu begrüßen, aber es zeugt von Respekt und wenn man niedrigen Status hat (und kein Anarch ist) sollte man Vampiren mit höheren Status den angemessene Respekt zollen, um sich nicht ihren Unmut zuzuziehen. Als Ahn muss man nicht mal die Hand heben, um den Neugeborenen zu strafen und er wird nie wissen, was ihn getroffen hat.

Den Prinzen kann man nur beleidigen wenn er schon da ist, falls er überhaupt kommt. Dein Text klärt selber, dass man auch auf dem Weg zum Prinzen nicht alle ignorieren kann, denen man begegnet. Wie sieht das denn aus, wenn man versucht stur gerade auszusehen, um nicht aus Versehen jemanden zuzunicken, bevor man den Prinzen getroffen hat?

Was das Verbeugen/Nicken einer gesamten Gruppe angeht:
Die Gruppe ist wahrscheinlich oft gemischt und enthält nicht nur Vampire höheren Statuses (...äh - Genitiv von Status). Also kann man sich vor der Gruppe als ganzes meist nicht verbeugen, da würde man sich ja vor dem Kroppzeug erniedrigen. Wie der Text sagt: Wenn man die Vampire einzelnd begrüßt verbeugt man sich vor den einen und nickt den anderen zu. Dafür muss man natürlich näher dran sein. Das Gruppen-Nicken ist wirklich nur für das Vorbeigehen auf einige Entfernung gedacht und drückt die wohlwollende Kenntnissnahme der Anwesenheit der anderen aus. Mehr nicht.
:headbang:

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Die Etikette schreibt bestimmte Regeln vor, wie man sich zu verhalten hat. Diese können natürlich variieren oder Leute können diese einfach missachten. Nehmen wir diesen Text einfach als Lehrbuchtext – da wird einfach eine bestimmte Schule(?) der Etikette beschrieben, die man beachten soll. Und es werden auch nicht alle Situationen abgedeckt, aber eben die Häufigeren.

1. Das Problem ist, wenn es gar keinen Grundstein an Etikette gibt, dass die Fähigkeit Etikette dann ziemlich überflüssig wird. Denn einfach nett verhalten kann sich so ziemlich jeder. Mit Etikette hat das aber eher wenig zu tun. Dabei muss man in bestimmten Situationen wirklich wissen, wie man sich verhalten soll und es reicht eben nicht, nur nett zu sein. Oder wie seht ihr das?



2. Es stellt sich nun die Frage, ob die (förmliche) Begrüßung in einer gewissen Reihenfolge erfolgen sollte. Ob man also z.B. dem Prinzen oder den Ahnen (natürlich nur, wenn anwesend) auf einem Empfang mittels einer Begrüßung Respekt zollen soll und ob sie es verdient haben, dass man ihnen diesen Respekt vor Leute niedrigeren Ranges erweist, oder ob man sie warten lassen darf. Wie seht ihr das?


3. Angenommen, die (förmliche) Begrüßung folgt der Rangordnung. Dann darf man natürlich Leute, denen man im Vorübergehen begegnet, flüchtig begrüßen, z.B. mit einem Zunicken. Man sollte sich aber möglichst wenig aufhalten lassen, um die Ahnen oder den Prinzen nicht warten zu lassen.
Ein höherrangiger Kainit kann jetzt trotzdem auf eine förmliche Begrüßung bestehen, diesen Respekt kann er einfordern. Es wäre unhöflich, das zu verweigern, da man ja jetzt im direkten Kontakt mit dem Höherrangigen ist und nicht nur im Vorübergehen.

Also:
Im Vorbeigehen (auch wenn man 10s für die flüchtige Begrüßung stehen bleibt): Flüchtig begrüßen.
Im direkten Kontakt (wenn z.B. ein Höherrangiger einen nicht direkt weitergehen lässt): Förmlich begrüßen.

D.h. wenn man im Vorübergehen auf Leute trifft, egal ob auf Einzelne oder auf eine Gruppe, so sind diese flüchtig zu begrüßen (dazu ist man verpflichtet, man ist jedoch nicht dazu verpflichtet, jeden einzeln zu begrüßen, sondern eben nur zu einer flüchtigen Begrüßung).

Wäre das eine sinnvolle Regelung? Und wie wäre jetzt darauf zu reagieren, wenn der Höchstrangige oder ein anderer Vampir der Gruppe eine förmliche Begrüßung erwartet? Darf man auch von sich aus einzeln begrüßen, oder würde man damit den Prinzen „warten lassen“?

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Zu 1:

Zu Etikette gehört (so wie ich es sehe) zu einem gewissen Teil das Verhalten, welches man verinnerlicht hat, wenn man sich in bestimmten Kreisen bewegt.
Das könnte meinetwegen auch eine Firmengala inkl. Vorstand sein, ein Ball oder etwas, was garnichts mit Kainiten an sich zu tun hat.
Und es beinhaltet ein bestimmtes Wissen darüber, wer (in der Kaninitengesellschaft) welchen Respekkt zu kriegen gedenkt, ohne sich die Fänge angefeilt zu fühlen - je nach Stufe mehr oder weniger.
Also kann man einen Chara mit Etikette 0 so interpretieren, dass er keine Ahnung hat, wie er sich in der Gesellschaft (meint Upperclass, etc.) zu bewegen hat und je nach Wesen halt alle gleich (unhöflich, formlos oder einfach so wie er mit jedem tut) behandelt.
Etikette 1 kann man eben deuten als "kann sich in besserer (Kainiten-) Gesellschaft zurückhaltend bewegen, ohne anzuecken, während man bei Etikette 0 (als freundliche Natur mit Manieren) schon mal auf das Wohlwollen der Höhergestellten angewiesen ist.

Allgemein halte ich die Regelung für sinnvoll. Man sollte aber annehmen, dass der "Knigge der Kainskinder" eben auch interpretationsräume zulässt.
Dann ist der Prinz sauer, weil du jeden der Gruppe förmlich grüßt (diese scheinen das eben zu erwarten), oder er macht dich (zusätzlich zu den über deine Unflätigkeit erbosten Anderen) zur Schnecke, weil du eben NICHT förmlich gegrüßt hast, als die Gruppe das von dir zu verlangen schien, um schnell zu ihm zu kommen.

Wenn es genau drinsteht (also diese präzise Festlegung besteht), würde ich sagen, der Prinz geht zuerst und dann das Kroppzeuch. Aber ob's da Sonderregelungen gibt, bei welchem Gast das nicht gilt (ein Justicar ist sicher keine Person großen Nachsehens), wäre damit immernochnicht geklärt.

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Ja, Etikette schließt natürlich auch mit ein, dass man bei einem Bewerbungsgespräch nicht nach dem Gehalt fragt (das wird vom Personaler angesprochen), dass man mit Messer und Gabel isst u.ä.
Aber ich denke, für die gewöhnliche Etikette braucht man kein Forum für Vampire zu bemühen.

Wenn es SCs mit und ohne Etikette gibt, sollte dies unterschiedlich ausgespielt werden. Diesen Unterschied kann man formulieren. Und wenn Spieler die Etikette nicht von sich aus gut ausspielen, dann sollte man das unbedingt formulieren, damit die Spieler das lernen können.
Außerdem ist es sinnvoll, sich bei den Standard-Situationen einig zu sein, denn sonst möchte der Spieler seine hohe oder niedrige Etikette ausspielen und bei den anderen kommt das Verhalten gegensätzlich an.

Hier ist es natürlich nochmal ein Unterschied, ob man wirklich nur die Standard-Situationen kennt (Etikette 1), oder ob man sich auch bei anderen Situationen (Justicar, Archont, berühmter Kainit, Prinz einer anderen Domäne usw.) gut verhalten kann. Genau diese Situationen wird man nicht im einheitlichen "Lehrbuch" finden.

An einer Gruppe wird man jedoch öfter Mal vorbeikommen, das sollte sich mit Etikette 1-2 problemlos regeln lassen.


Ich frage übrigens anlässlich einer "Vampire aus der alten Welt" - Runde, aber da sollte die Etikette ja höchstens noch starrer sein, als bei Maskerade. Justicare gibt's da noch nicht, von daher sind die in meinem Überlegungen auch nicht drin.

Wenn es genau drinsteht (also diese präzise Festlegung besteht), würde ich sagen, der Prinz geht zuerst und dann das Kroppzeuch. Aber ob's da Sonderregelungen gibt, bei welchem Gast das nicht gilt (ein Justicar ist sicher keine Person großen Nachsehens), wäre damit immernochnicht geklärt.

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Redest du jetzt davon, dass niemand nach Hause gehen darf, bevor der Prinz nach Hause gegangen ist, oder verstehe ich das falsch? Eine solche Regelung gibt's bei dem Etikette-Text noch gar nicht, wäre aber evtl. sinnvoll.

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ich kann reisor nur zustimmen.

Folgendes von mir:
Des Weiteren ist Etikette in Maskerade nicht mit der in Dark Age zu vergleichen.
Die Etikette in Deutschland eine andere wie in Japan.
Die Etikette ist selbst ingame nicht vorgeschrieben sondern wird gebildet und bewertet von allen die Macht haben in absteigender Wertigkeit, und die Form wird beeinflusst durch Herkunft Erziehung und Erfahrung der Ausübenden.

Generell würde ich eher dazu übergehen, Etikette als Grundgedanken für die Bemühungen einen angemessenen Umgang miteinander zu schaffen und die Gesellschaft zu erhalten, zu sehen.

Bücher der Etikette sind aufgeschriebene Erfahrungen, die als Ersatz für eigene Gedanken und Erfahrung liefern können, aber Spezialfälle darstellen.

Etikette ist von meiner Sichtweise kein reines Wissen sondern auch eine Einstellung.

zu den Punkten von A.F.:

Für mich lebt Etikette hauptsächlich aus Erfahrung und die Fähigkeit Etikette ist für mich dass Maß wie man sich langsam an etwas herantaste ohne einen faux pas zu begehen.

Die Reihenfolge der Begrüßung ist schon wichtig, wenn jemand als wichtig ansieht.
Normalerweise gibt es bei wichtigen Veranstaltungen immer einen Protokollchef oder dergleichen, der die das Thema umgeht.
Ansonsten würde ich sagen das dem Gastgeber und direkt höher gestellte Personen nach Veranstaltungszweck schon höhere Beachtung bekommen sollten.
Und ein Ignorieren einer wichtigen Person ist eine Kränkung und ein absichtliches Ignorieren noch so schlimmer.
Also auf dem Weg alle treffenden hochrangigen Personen, die man kennt, vor allem wenn Augenkontakt besteht, mit einer Geste des Respekt (Nicken) zu entgegnen ist angemessen.
Aber vielleicht sollte man es an einem späteren Zeitpunkt eine förmliche Begrüßung nachholen und sich erklären.

Generell finde ich es wichtig einen Gemeinsamen Kontext mit den Spielern zu finden was die Etikette angeht, man sollte sich aber nicht zu sehr auf jedes Detail stürzen.
Der Text wird wahrscheinlich nur für Live Runden von Bedeutung sein.

Ja, Etikette schließt natürlich auch mit ein, dass man bei einem Bewerbungsgespräch nicht nach dem Gehalt fragt (das wird vom Personaler angesprochen), dass man mit Messer und Gabel isst u.ä.

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Tischmanieren haben hauptsächlich nur hygienischen Hintergrund und kaum mit Etikette im eigensten Sinne zu tun.
Und nach dem Gehalt zu fragen ist situationsabhängig, außer es hat etwas mit kulturellen Werten zutun.

Und für Dark Ages würde ich dir raten eine Bibliothek aufzusuchen und dort dem Land und der Zeit entsprechend ein Werk auszuleihen.
Zudem würde ich dir gerne ans Herz legen in einer P&P Runde nicht vorrangig auf das Thema Etikette einzugehen.

AW: Frage zu inoffiziellen Etikette-Text

@killriam
Du meinst Höflichkeit, nicht Etikette.

AW: Frage zu inoffiziellen Etikette-Text

Also was gehört zur Etikette:

http://www.komma-net.de/seh/gratis/seh-allg.asp schrieb:

Sehr geehrte Leserin, sehr geehrter Leser,

haben Sie die „Etikette-Patzer“ auf dem obigen Bild entdeckt?

Gläser mit Stiel fasst man auch am Stiel an. Die Dame oben links outet sich als Nicht-Kennerin der modernen Tischsitten. Nur ein unauffälliger Knigge-Fauxpas – aber auch ein Zeichen für andere, dass die Dame die Etikette-Regeln nicht wirklich beherrscht ...
Das Verhalten der Dame weiter rechts mit dem blauen Hemd ist nach den neuesten Knigge-Regeln ebenfalls zweifelhaft. Sollte die Szene aus dem Privatleben stammen, macht sie es zwar eigentlich richtig – sie darf beim Begrüßen oder Verabscheiden sitzen bleiben – doch mittlerweile wird hier der Dame wie im geschäftlichem Umfeld empfohlen, aufzustehen.

Natürlich, das sind beides keine großen „Knigge-Vergehen“. Doch:
Etikette ist eine Sprache:
entweder man beherrscht sie − oder eben nicht.

[...]

Zweitens sind die Bereiche so breit gefächert, dass es nicht leicht ist, Experte in Sachen „Tischsitten“, „Kleidung“, „Besucherbetreuung“, „Korrespondenz“, „Veranstaltungen“, „stilvolle Kommunikation“, „internationaler Knigge“ und vielen anderen Bereichen gleichzeitig zu sein ...

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Also z.B. auch, wie man Gläser hält. Ich würde sagen, auch wie man Messer und Gabel hält. Und wenn die für's Essen vorgesehen sind, auch dass man die benutzt.


Was sind Etikette-Fehler?

http://www.stil.de/der-grosse-knigge.html?sid=793837&qdl=q_b7c5d9ec52218106f997654ad00e4340_1217020501.73474_9339 schrieb:

1. Unaufmerksam sein
2. Schlaffer Handschlag
3. Rauchen
4. Das Glas falsch halten
5. Kein Jackett oder das Jackett offen tragen
6. Zu viel Alkohol
7. Zu wenig Abstand
8. Laut reden
9. Hand auf die Schulter legen
10. Zur gleichen Zeit reden

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Und da wir hier bei statischen Vampiren im europäischen Mittelalter sind und die Spieler nicht noch mit unterschiedlichen Etikette-Varianten gequält werden sollen, möchte ich eine verständliche Erklärung der Standard-Situationen für Vampire auf dem gesellschaftlichen Parkett.

In der P&P-Runde soll es um unterschiedliche Dinge gehen, aber entweder wirft man Etikette aus dem Rollenspiel raus oder man verwendet sie auch. Dafür muss aber klar sein, welches Verhalten richtig bzw. falsch ist.

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Ich mag die zweite Liste!

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nein ich bin der Meinung dass ich nicht Höflichkeit meinte.

Für mich ist Etikette eindeutig mehr als eine Sammlung von Regeln, sondern auch eine Art Feingefühl zu reagieren und improvisieren.
Wer Etikette nur als Kenntnis sieht sollte meiner Meinung nach nicht über die ersten beiden Stufen hinweg kommen.

Es ist ja nicht so das Adolf von Knigge oder Erika Pappritz auf einen Berg gestiegen sind und mit den den heiligen Regeln hinunter gekommen sind.

Ich wurde hier gern ein Vergleich mit Vorbehalt stehen lassen in dem was als Höflichkeit genannt wurde, vielmehr noch als der allein eher das Gedankenkonstrukt dahinter steht mit der Welt, und die Etikette mit der Physik gleichsetzen.

Aber meine Empfehlung sich am Anfang einer Runde um eine gemeinsamen Konsens von der Etikette zu kümmern halte ich fest.

Und für das Mittelalter ist stark zu empfehlen ein paar Bücher zu lesen. Angefangen von Machiavelli und Erasmus über die richtigen Wälzer der Zeit.

"Ich kann nur darlegen, wie durch ein rücksichtsvolles und 'gutes' Benehmen das Leben in der menschlichen Gesellschaft angenehmer und leichter verläuft. Jeder ist frei, Ratschläge, die auf langen Erfahrungen beruhen, anzunehmen. Wer sich an solche Lebensweisheiten nicht hält, für den muss gelten: Jeder blamiere sich wie er kann."

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@ killriam

Für mich ist Etikette eindeutig mehr als eine Sammlung von Regeln, sondern auch eine Art Feingefühl zu reagieren und improvisieren.

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Sehe ich auch so, aber das gilt eigentlich allgemein und ändert nichts daran, dass man die Grundlagen mit klaren Regeln lernt.
In allen möglichen Fächern lernt man erstmal bestimmte Aufgabenstellungen kennen und wie man genau mit diesen umgeht. Später kann man seine Kenntnisse dann auch auf unbekannte Aufgabenstellungen übertragen. Das ist so in Mathe, Deutsch, PC-Kenntnissen usw.
Die wahren Meister sehen ihre Disziplin dann nicht mehr als Kenntnis an, aber es geht, wie gesagt, um Etikette-Grundlagen für ein Hobby.

Gut gemeinter Rat in allen Ehren, aber "ein paar Bücher lesen" ist jetzt nicht das, was ich allein für den Bereich Etikette in einem meiner Hobbies machen möchte. Mehrere Seiten Etikette-Spielhilfe sind da wirklich genug, die wollen ja schließlich auch angewendet werden können.