fenrir und radikalität

so, würde die disskussion, die im stammesthread anfing gerne hierhin verlagern.

so, die frage, um die es ging war u.a. inweiweit die fenrir sich in tolleranz faschistuider haltung innerhalb der stammesbücher verändert haben. in diesem zusammenhang sind die schwerter heimdalls von bedeutung.
dieses camp war im ersten fenrirbuch noch teil des stammes, während sie im zweiten gejagt verfolgt uns (zumindest angeblich) alle vernichtet wurden.

so, fenris ist der apokalyptische nordische kampfwolf. eine bestie, die für stärke und macht steht. ein unerbittlicher jäger. klar, fenris hat sich entschieden, gaia zu helfen und zu beschützen, aber er ändert sein wesen deswegen nicht. ein jäger jagt. ein kämpfer kämpft. was für fenris zählt, um als einer seiner brut akzeptiert zu werden ist stärke. natürlich nicht nur körperliche stärke aber grundsätzlich erstmal stärke. von ehre und gerechtigkeit ist in bezug auf das totem erstmal nichts zu vernehmen.

natürlich neigen starke charaktere dazu, ehre und verpflichtung als würdige überzeugungen anzunehmen, nach denen es sich zu leben lohnt und die verteidigt werden sollen, aber das, was vom jäger abweicht, hat die menschliche seite hineingebracht. imo akzeptiert fenris die seiner kinder, die ehre und gerechtigkeit bzw. tolleran achten genauso, wie die, die auf dem recht des stärkeren bestehen, und schwächere ausbeuten oder für sich benutzen. (z.b. wikingerraubzüge, schwerter heimdalls)
zur fenris ideologie gehört es natürlich, dass seine kinder sich auchgegenseitig bekämpfen um die brut stärker zu machen. und es hat nunmal der zweig der garou gewonnen, der die toleranz und die ehre höher stellt (die litanei ist vermutlich nicht unschuldig daran, das dieser teil mehr wurden) bzw. einsieht, dass die herrausfordrungen grösser sind, wenn man zusätzlich noch ehrenvoll handelt.

so, in dem zusammenhang erlaubte ich mir auch die bemerkung, dass die fenrir seit dem 9.11 "weichkeksiger" geworden sind. wenn ich mich nicht irre, kam das stammesbuch nach dem anschlag herraus, oder? und ich kann mir gut vorstellen, dass man sich in der literatur noch mehr vom faschismus und radikalität, dessen folge ja anschläge und terrorismus sind, distanzieren wollte und überlegungen, inwieweit es wirklich zum stamme passt, zweitrangig hat werden lassen.

p.s.:
um missverständnisse zu vermeiden, ich halte nichts von faschismus und empfinde radikalität in allen formen als falsch, wenn sie mit gewalt versucht wird durchzusetzen. klar jeder soll seine meinung haben, und sie auch gerne im gespräch überzeugt vertreten, aber jegliche gewalt in diesem zusammenhang lehne ich strickt ab.

AW: fenrir und radikalität

Also ich persönlich finde, dass die Nachfahren und Radikalität zusammen gehören; irgendwie stellen sie ein Pedant zu den Kindern Gaias da, was eben noch eine Facette der Garougesellschaft ist. Jeder Garou, jedes Vorzeichen und jeder Stamm haben eben eine andere Einstellung zu Gewalt.
Damit meine ich nun nicht, dass Fenrier als hirnlose Massenmörder darzustellen sind, aber vorallem nach lesen des TBs (nun gut, ich benutze die rev. Version nicht, hat sich irgendwann mal so eingefunden, dass ich nur die 1st E. kaufe) finde ich, dass man sich in ihre Beweggründe hineinversetzen kann.
Man kann nicht abstreiten, dass sie es auch mögen zu kämpfen, aber das ist alles zum großen Teil eine Frage der Erziehung. Und ihre Erziehung läuft nun einmal darauf ab, dass Gaia unter allen Umständen geschützt werden muss, und da der Wyrm nur die Sprache der Gewalt versteht, haben sie sich auf diesen Aspekt spezialisiert und schließlich auch einen gewissen Stolz und Arroganz darauf entwickelt.
Jeder Nachfahre kämpft mit Hingabe für die Rettung der Erde und des Lebens und gerade in dem Punkt ist ihre Intoleranz gegenüber anderen nachvollziehbar. Sicher sind sie ein Haufen sturer Hunde, da sie die verurteilen, die sich dem Wyrm auf eine andere Weise als die ihre annehmen; doch für mich bedeutet das nicht, dass sie gegenüber alles und jeglicher sozialen Handeln intolerant ist. Immerhin gibt es den Fenrier Nachteil "Intoleranz", wobei man sich auf eine oder mehr wenn man will bestimmte Sachen festlegt, die man einfach nicht tolerieren kann.
Die Fenrier als eine reine extremistische graue Masse anzusehen wäre falsch, den selbst bei jedem Nachfahren gibt es Unterschiede in der Einstellung zur Brutalität, wobei sich ihr wohl kaum einer ganz entsagen würde.
Fenris, denke ich mal, ist es ziemlich egal wie ein Nachfahre vorgeht, solange er in den richtigen Situationen seinen Mann steht und seine Aufgaben erfüllt. Immerhin gibt es z.B. auch das Totem Ratatosk, das ja explizit als Feigling und "Hänfling" beschrieben wird und dem die Fenrier trotzdem folgen "dürfen", es kommt, schätze ich für Fenris, drauf an, was man aus seinen Möglichkeiten, die einem zur Verfüfung stehen, macht.

Bezüglich der Rollenspielreglung über die Einstellung von 9/11 kann ich nicht viel sagen, weil ich wie erwähnt das Buch nicht habe. Allerdings halte ich es für schwachsinnig den Stamm mit einem Mal liberaler werden zu lassen. Sicher hätte es vorallem für die amerikanischen Nachfahren einen Schock gegeben, aber so wie ich sie einschätze, hätten sie den Geruch des Wyrm sofort darin gewittert und mit verstärkter Kraft dagegen gehalten. Wahrscheinlich wären einige mit Sack und Pack in die Army eingetreten um für ihr Vaterland zu kämpfen und es zu rächen.
Würden sie nach den Anschlägen plötzlich anfangen sich und ihre Prinzipien zu ändern, so hätte der Wyrm zumindest einen Teilerfolg gehabt, indem er die Selbstüberzeugung im Stamm ruiniert und sie verunsichert hat. Ich glaube kaum, dass Fenrier das so zu lassen würden; viel mehr würden sie es mit einem Gegenschlag zurückzahlen, wo es nur geht.
Eine Verweichlichung passt in meinen Augen kein Stück zum Ausgangsstamm und ist lediglich etwas künstlich von den Autoren herbeigeführt.

AW: fenrir und radikalität

recht hast du. aber wie ist deine meinung zu den schwertern heimdalls?
grundsätzlich kann ich sagen, dass das rev. tribebook nette neue gesichtspunkte liefert und die anfangsstory ist einfach das beste, was je über fenrir geschrieben wurde. *freudentaumel, weil ich meine bücher nach über nem halben jahr wiederbekommen habe, ich hatte sie schon aufgegeben*
der rest wirkt aber zum ende hin mehr und mehr ein bisschen wie eine weichgespülte und salonfähiggmachte version des ersten tb. die chars am ende sind dann der gipfel der unfähigkeit und haben imo fast jegliches fenrirtum verloren (spirit-junky und anabolika-berserker-metis *kopfschüttel*)

AW: fenrir und radikalität

Die Schwerter sind eigentlich genau das, was das klischeehafte Image der Nachfahren unter den anderen Stämmen ist. Ist ganz klar, dass die amerikanischen Autoren das Konzept der Schwerter oder scheinbar auch des gesamten Stammes nach 9/11 nicht mehr vertreten haben will. Aber ich denke, dass die Schwerter einfach ein interessanter Teil der Fenrier sind und weiter bestehen bleiben sollten. Allein schon Konflikte zwischen den Fenrier im Stamm, wenn ein Schwert versucht seine radikale Meinung zu vertreten, während ihm die anderen Nachfahren gehörig in die Seite fahren. Die Spannungen in einem Stamm gehören zu seinem Gesamtbild und ohne diese verschiedenen Seiten würde es langweilig werden.
Die Schwerter sind Extremisten, aber das gibt es genauso gut auch unter den "normalen Menschen" und auch in anderen Stämmen. Wenn die Nachfahren nun mit Weichspüler durchgewaschen werden ist es einfach lachhaft, vorallem nur weil eine gesellschaftliche/politische Hysterie des RLs ausgebrochen ist. Dann könnten sie gleich alle Stämme abschaffen und alle müssen folgend den Kindern Gaias angehören. Politische Appelle des richtigen Lebens gehören nicht in ein Rollenspiel, wenn es sich durch solche drastischen und untypischen Charakteristika auswirkt.
Ich bleibe bei den Grundzügen/ideen der Stämme - sollen die Charaktere sehen, wie weit und wie gut sie mit ihrer Einstellung durch die Chronik kommen; die Konflikte sind doch ein wesentlicher Bestandteil. Und wenn ein Schwert meint abspacken zu müssen, dann wird es entweder Sympathisanten bekommen oder ziemlich schnell keine Zähne mehr haben.
Nyah, also kurz um: Back to roots. *g* Man muss sich treu bleiben.

AW: fenrir und radikalität

Die Swords of Heimdall sehe ich persönlich nicht als "Hardliner" oder Extremisten unter den Nachfahren an, und ich denke, die Fenrir taten das auch nie, sie sind für mich in keiner Beziehung als Teil des Get of Fenris Tribes anzusehen. Wie ich schon vorher meinte, sehe ich sie den ideologische Gegenbeweis für einen aufrichtigen, stolzen Nachfahren an, der sich sein Leben nach Fenris richtet und jedem Gegner vehement strotzt. Ich halte sie für einen weiteren, unnötigen Kunstgriff der Schreiberlinge, die Nachfahren pseudo-ideologisch dazustelllen.

Richtig, Nachfahren und Fenris schätzen primär die Stärke/ die Jagd und erst an zweiter Stelle Ehre und Gerechtigkeit. Ein Nachfahre muß radikal sein, das sehe ich auch so. Die Spannungen zwischen dieser Parametern ergeben die Camps. Und ferner bedingt das die Intoleranz gegen irgendjemanden oder -etwas, doch nie gegen die komplette Nachfahren-Weltanschauung.
Denn für mich bedeutet das , überall und in jeder Beziehung dieses Denkmuster bzw. Lebensprinzip zu wahren, keine Ausnahmen zu machern, und für Rassismus oder sogar faschistiode Elemente ist da erst recht kein Platz, nicht wenn man dem Stamm nach konsequent bleibt. Das wäre eben ein rein menschlicher Zug, den nur ein rein menschliches Camp repräsentieren könnte: Also die Swords, die ja aber irgendwie keine richtigen Nachfahren sind, sondern nur ein schlecht pervertierte Verision von ihnen. Außerdem konnten die Schreiberlinge mal eben kurz die zwei Weltkriege samt dem Thema Fachismus/ Rassismus in ihr Rollenspiel-Geschichtchen verarbeiten, deswegen gibt es die Swords doch nur...
Ein Sword of Heimdall würde ja gerade bei einigen, die er gedenk seiner rassistischen Weltsicht als dominierende Wesen ansieht, keinesfalls mehr auf die Stärke als relevanteste Eigenschaft achten (also vor allem unter den Menschen und menschlichen Kinfolk, aber ich denke auch darüber hinaus), sondern einfach davon ausgehen, ohne es nachzuprüfen. Im Gegenzug würde er/ sie bei denjenigen, die vorurteilsvoll als niedere Wesen angesehen werden, immer von Schwäche ausgehen. Wie ich gerade nachgelesen habe, sieht es der Stamm genau so, auch wenn die Begründung etwas anders bzw. konfuser ist (sie spielen wieder auf die Balance von Stärke und Ehre an).
So disqualifiziert sich ein Sword selbst innerhalb des eigenen Stammes, den ein Nachfahre wird so meines Erachtens nicht handeln. Ein Fenrir, egal ob engstirnig und damit intolerant (der mittelalterliche Fenrir, Hands of Tyr, mjöllnirs Thunder) oder eben etwas flexibler in seinem Weltbild (vielleicht die Fangs of Garm, Valkyres). Deswegen steht auch in beiden (korrigiert mich, wenn ich falschliege, aber so habe ich es in Erinnerung) Tribebook-Editionen die Bezeichnung "an abomination to the tribe" drin. Sie sind ein Extrem, welches es unter aufrichtigen Nachfahren gar nicht geben sollte/ dürfte, und daher kann man sie auch nicht zu einer Beurteilung über den Stand der Radikalität der Nachfahren heranziehen. Die Swords sind nichts anderes, als den Flickenteppich von Geschichte und Mythologie, der dem Nachfahren -Tribebook zu Grunde liegt, zusammenzunähen. Aber auch die Gets sind eben nicht perfekt und haben Schwächen für die Einflüsterungen des Wyrms...

Das Buch ist erst 2002 veröffentlicht worden, in welchem Monat, steht nicht drin. Tatsächlich steht aber drin, die Swords "were sliced from the tribe's body" (seltsames "Tumormotiv" übrigens). Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass sie die Sicht der Nachfahren auf die Swords nochmal etwas nach den Anschlägen "modifiziert" und den Fenrir eine Distanz zu 9/11 verpasst haben. Mitten im Schreibfluß also, das wär übel. Wenn man genau überlegt: Es muß es ja eigentlich so sein, wie Doomguard schon richtig sagt, denn sonst wäre dieser Satz ja nicht zu finden, im ersten Tribebook, das erinner' ich, stand es anders drin. Und die Swords würden sich ja sonst , wenn die Schreiber konsequent gewesen wären, größter Popularität erfreuen müssen, den ihr tendenzieller Rassismus nimmt ja unter Menschen traurigerweise zu.

Ich habe es damals gleich gelesen, doch schnell verdrängt und weggelegt, da ich, (so sehr ich auch die konsequente, aufrichtige Haltung der Nachfahren schätze), den mythologischen Hintergrund über Fenris und seine Feinde lächerlich finde und als amerikanische Freiheit abtue, Dinge nach Belieben zu verdrehen (was die WoD ansonsten nur geringfügig tut). Fenris und ihre Nachfahren sehe ich einfach anders und daher erübrigt sich der Spaß an diesem Stammesbuch (naja, bis auf die Anfangsgeschichte)...



Wie auch immer, um die beiden Punkte zusammenzuführen: Ich denke, die Fenrir haben an Radikalität durch einen etwaigen Verlust der Swords of Heimdall nicht wirklich verloren. Zumindest wäre das nicht der entsprechende, schwerwiegendste Grund. Es ist vielmehr egal, da die Swords eben keine echten Fenrir sind. Da sind die Gründe woanders zu suchen, ergo ein neues "Warum-wurden-die-Nachfahren-weichkeksiger?" ( ) Thema, dass in der Entwicklung der WoD und der Gewichtung der Homids/ der Weberin unter den Nachfahren nachforscht, denn da vermute ich sie.
Schade ist aber eindeutig, dass die amerikanischen Schreiber sich wohl von demn Geschehenissen der Realität bei der Fassung des Buches haben beeinflußen lassen, was dazu führte, den Fenrir eine noch bizarrere und verzerrtere Note zu geben, als sie bereits haben. Und wie Fairydance schon richtig sagt, gehören politische Appelle sowieso nicht ins Rollenspiel. Tja, und wenn sie eben drin sind (wie die Swords of Heimdall in der 1st Edition), dann kann man nicht jedesmal, wenn dramatische Ereignisse die patriotischen Schreiberlinge erschüttern, ganz opportunistisch die Feder nach dem Wind drehen und die Hintergründe irgendwie umschreiben, sondern muß konsequent den Mist ausbaden, den man aufgebaut hat...

AW: fenrir und radikalität

Im Grunde kann ich meinen Vorrednern zustimmen. Natürlich haben sich die amerikanischen Autoren vom politischen Tagesgeschehen beeinflussen lassen. Es hätte mich nicht einmal überrascht, wenn sie den "Jihad" zwischen Sabbat und Camarilla umbenannt hätten. Es ist zwar bedauerlich, aber bei der WoD als eine der ganz großen Mainsteam-Rollenspielwelten nicht wirklich verwunderlich.
Wegen dem mytholigischen Kuddelmuddel: Werewolf ist - im Vergleich zu den anderen WoD-Welten - sogar recht gut weggekommen und ist eines der kohärentesten WoD-Systeme. Es hätte viel schlimmer kommen können.

Obwohl die Fenrir tatsächlich "weichkeksiger" geworden sind, bezieht es sich darauf, dass man sie von (Rechts)Radikalität und Fundamentalismus weggerückt hat. Ihre Kerneigenschaften, nach denen sie offensichtlich ursprünglich entwickelt wurden (1), sind nicht verändert worden. Faschistisch sind sie (zum Glück) wie eh und je. Ohne die Fenrir würde die Werewolf-Welt viel von ihrer Glaubwürdigkeit einbüßen.


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(1) Z.B. nach dieser Definition:
"... die organische Gemeinschaft von `andersartigen´ Kräften und Gruppen, die bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann zeitgleich eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann.“

(nach Matthew Lyons, zitiert nach publiceye.org vom 12.1.2004)

AW: fenrir und radikalität

oh mann *kopfschüttel*
du hast nichtmal den anstand die klappe zu halten, wenn du keine ahnung hast. hast du überhaupt mal in die tb gesehen?
jihad in diesem thread zu erwähnen zeigt eine mangelhafte auseinandersetzung mit der werwolfthematik.
geh den kram spielen, den du kannst und halt dich aus dem raus, wovon du keine ahnung hast, man muss nicht zu allem seinen senf dazugeben.
bedauerlicherweise kann man dich nicht in die ignore-liste aufnehmen, da du irgendwo etwas moderierst... sehr unzufriedenstellend.

AW: fenrir und radikalität

back to topic:
@baccus,
mir erscheint die radikalität der schwerter eine mehr oder weniger logische konsequenz der alten tage zu sein. verbessere mich, wenn ich mich irre, aber die schwachen zu unterdrücken und auszubeuten wurde schon von den wikingern praktiziert. von den "räubrn" überlebten dann auch meistens nur die stärkeren. diese haben den geschmack der niederlage aber nicht wirklich kennengelernt und von daher kann ich nachvollziehen dass siech diese radikale haltung bewahrt hat. ich bin auch immer noch der meinung, dass es fenris grundsätzlich egal, wäre, welche seiner gruppierungen die stärkste ist, solange die stärkste das meiste zu sagen hat. als wyrmtaintig empfinde ich die haltung der schwetrter deswegen nicht. in anderen stämmen gibt übrigens um einiges schlimmere dinge, die toleriert werden undwo keiner nach wyrmtaint schreit. wenn furien z.b. unschuldige kinder umbringen weil sie männlich sind, ist das sehr viel eher wyrmtaintig, als der (ungerechte) kampf gegen erwachsene.
in der philosofie eines jägers gibt es nunmal schwache und starke und die starken müssen die schwächsten zuerst vernichten, damit die anderen stärker werden, dieses konzept ist nach menschlichen masstäben grausam, aber teil von gaias wesen.

ein weiterer punkt, den ich hinzufügen möchte:

eine falsche überzeugung zu haben, macht noch nicht wyrmtaintig, erst wenn es dadurch zu pervertierenden handlungen kommt. z.b. folgten die meisten deutschen soldaten in den weltkriegen zwar einer falschenideologie, aber waren kameradschaftliche und aufopfernde menschen. die gruppenzugehörigkeit und das geborgen fühlen in einer gruppe ist menschen/wölfen demnach oft wichtiger, als die überzeugung, die dahinter steht. so grausam die auswirkungen der politik des 3. reiches auch waren (welche mit sicherheit als wyrmhandlungen angesehen werden), die überzeugung war letzendlich "nur" politik und die begründung für die kämpfe. politik geht fenris aber am arsch vorbei und solange richtige kämpfe ausgefochten werden, ist ihm die überzeugung zweitrangig

AW: fenrir und radikalität

*seufz* Mir ist schon klar, dass der Inhalt meines Post für deinem Ausbruch nicht wirklich relevant war und ich fände es wirklich schade, wenn dieser Thead auf diese Art nun abgleitet. Ich kann dir aber versichern, dass ich "Jihad" nur erwähnte, weil ich es für das prägnanteste Beispiel dafür hielt, wie sich WW realer Themen und Begriffe bedient und deren Verwendung später womöglich bereut. Übrigends im Einklang zu deiner Anfangsthese. Natürlich sehe ein, dass mein Erwähnen eines nicht W:tA Begriffes im Werewolfbereich leider mich wohl leider als Gesprächspartner disqualifiziert. Das (erneute) negative Renomee von dir wird mir die Chance eröffnen meinen Charakter zu stärken. Auf jeden Fall werde ich Hoffi fragen, ob er nicht was bei deinem Problem für dich tun kann.

AW: fenrir und radikalität

Doomguard schrieb:

oh mann *kopfschüttel*
du hast nichtmal den anstand die klappe zu halten, wenn du keine ahnung hast. hast du überhaupt mal in die tb gesehen? .

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dies war wohl der wichtigere punkt. da diese frage vermutlich mit nein beantwortet wird und du vermutlich die schwerter heimdalls problematik nicht kennst, disqualifizierst du dich alleine dadurch schon als vernünftiger gesprächspartner in diesem thread und dein posten wirkt sehr nach aufmerksamkeitsgehasche, brachte nicht wirklich neues und war verschwendete zeit zu lesen.

AW: fenrir und radikalität

Dein Post machte nicht grade den Eindruck als würdest dich eine Antwort darauf wirklich soweit interessieren, als das du dein Handeln davon beeinflussen lassen würdest. Vielleicht ist dem aber doch nciht so.
Ich gedenke meine Spieler in einem zukünftigen Abenteuer auf genau diese Problematik treffen zu lassen. Zugegebenermaßen einer der Hauptgründe mich dementsprechend einzulesen.
Ich kenne das TB der zweiten und das der dritten Edition, wobei ich das dritte nur kurz quergelesen habe, um die Entwicklung dieses Camps nachzulesen. Was auch den zweiten Teil deiner Frage beantworten sollte.
Ja, ich kenne mich ausreichend in der Materie aus, obwohl du nicht das Recht hattest diese Rechtfertigung von mir zu fordern.
Wenn du mich ignorieren willst, gerne, aber bitte lass dann auch das geflame.

AW: fenrir und radikalität

So, dann zurück zur vernünftigen Diskussion, daher primär @ Doomguard, der viel vorgebracht und diskutiert hat:

Doomguard schrieb:

mir erscheint die radikalität der schwerter eine mehr oder weniger logische konsequenz der alten tage zu sein. verbessere mich, wenn ich mich irre, aber die schwachen zu unterdrücken und auszubeuten wurde schon von den wikingern praktiziert. von den "räubrn" überlebten dann auch meistens nur die stärkeren. diese haben den geschmack der niederlage aber nicht wirklich kennengelernt und von daher kann ich nachvollziehen dass siech diese radikale haltung bewahrt hat. ich bin auch immer noch der meinung, dass es fenris grundsätzlich egal, wäre, welche seiner gruppierungen die stärkste ist, solange die stärkste das meiste zu sagen hat. als wyrmtaintig empfinde ich die haltung der schwetrter deswegen nicht.

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Nö, da hast du vollkommen recht. Der kriegerische Aspekt der Wikingerzüge stimmt mit dem Drang der Nachfahren überein, ihre Stärke mit der anderen zu konfrontieren und zu schärfen, was für einen Außenstehenden grundsätzlich als "radikal" erscheinen mag. Das muß Fenris sehr geschmeckt haben!

Doomguard schrieb:

in der philosofie eines jägers gibt es nunmal schwache und starke und die starken müssen die schwächsten zuerst vernichten, damit die anderen stärker werden, dieses konzept ist nach menschlichen masstäben grausam, aber teil von gaias wesen

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Aber die Swords gehen doch gerade nicht so vor, und daher sträube ich mich, sie als einen wahrhaften Teil des Stammes anzuerkennen! Und Fenris müßte das doch ähnlich sehen, selbst wenn er Stärke in jeglicher Form sucht. Die Swords sehen doch die Stärke gebunden an Hautfarbe und Kulturkreis, was ja einem Nachfahren, generell gesprochen, nicht entspricht. Und ein Sword prüft seine eigenen Mitstreiter wohl kaum noch, da er eben eine rassistisch motivierte Prämisse hat, und das ist die Herrschaft/ Dominanz der Swords und ihrer Ideologie. Dieses Ziel ist ihm höher als das oben genannte Prinzip der Auslese der Stärkeren (nach Darwin und den Naturgesetzen übrigens ja eigentlich überlebensfähigeren, nicht stärkeren Individuen).
Ein Nachfahre dagegen erkennt Stärke, wo er sie vorfindet, manchmal eben auch außerhalb des eigenen Stammes. Sicher, es mag den einen oder anderen geben, der allein die Nachfahren dazu auserkoren sieht, (körperliche oder geistige) Stärke zu zeigen. Aber selbst wenn die Pure Ones und die Fianna schwer unter dieser Ethik der Nachfahren gelitten haben, so gibt es doch meiner Meinung nach viele unter ihnen, die von den Get of Fenris (und damit indirekt auch Fenris) als ebenbürtig angesehen werden und trotz aller Feindschaft umgekehrt.
Nungut, ganz ehrlich andererseits: Würde Fenris die Swords nicht dulden bzw. anerkennen, würde er sie ja nicht als seine Kinder ansehen. Aber das kann auch wieder die Unüberlegtheit der Schreiberlinge gewesen sein. Dennoch: Ich bleibe bei meiner Meinung, die Swords sind nicht einmal schlechte Nachfahren, sondern gar keine.

Doomguard schrieb:

als wyrmtaintig empfinde ich die haltung der schwetrter deswegen nicht. in anderen stämmen gibt übrigens um einiges schlimmere dinge, die toleriert werden undwo keiner nach wyrmtaint schreit. wenn furien z.b. unschuldige kinder umbringen weil sie männlich sind, ist das sehr viel eher wyrmtaintig, als der (ungerechte) kampf gegen erwachsene.
in der philosofie eines jägers gibt es nunmal schwache und starke und die starken müssen die schwächsten zuerst vernichten, damit die anderen stärker werden, dieses konzept ist nach menschlichen masstäben grausam, aber teil von gaias wesen

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Das ist wohl richtig. Sie sind sicher nicht dem Wyrm anheimgefallen, aber haben doch sicher ein "offeneres Ohr" für die Einflüsterungen von Defiler und Eater-of-Souls als jede andere Fraktion des Stammes, oder meinst du nicht?

Und natürlich hast du recht, andere Stämme sind da viel extremer (man denke nur an die Silberfänge, uiuiuih...)! Aber wir reden ja jetzt von den Gets

Doomguard schrieb:

eine falsche überzeugung zu haben, macht noch nicht wyrmtaintig, erst wenn es dadurch zu pervertierenden handlungen kommt. z.b. folgten die meisten deutschen soldaten in den weltkriegen zwar einer falschenideologie, aber waren kameradschaftliche und aufopfernde menschen. die gruppenzugehörigkeit und das geborgen fühlen in einer gruppe ist menschen/wölfen demnach oft wichtiger, als die überzeugung, die dahinter steht. so grausam die auswirkungen der politik des 3. reiches auch waren (welche mit sicherheit als wyrmhandlungen angesehen werden), die überzeugung war letzendlich "nur" politik und die begründung für die kämpfe. politik geht fenris aber am arsch vorbei und solange richtige kämpfe ausgefochten werden, ist ihm die überzeugung zweitrangig

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Hhmm... Ich glaube nicht, dass politische Idelogie und individuelle Aufopferung so rigoros zu trennen sind. Ich weiß nicht, hier muß ich (noch) weiter ausholen und wir entfernen uns sehr weit vom Thema , denn es geht ja schon um soetwas wie eine Übertragung von Rechtskategorien auf die Realität und die Bewertung der deutschen Geschichte, was meinst du? ?(

Den Wert von soldatischer Kameradschaft und Solidarität zu vergessen, ist ein Frevel. Aber ganz so einfach ist es nicht, denn vor der Situation des Krieges mit allen seinen Kämpfen stand doch der Prozeß der Formung einer totalitären Gesellschaft. Und hier fanden doch bereits schon viele Handlungen statt, die zum Krieg geführt haben. Da war ein deutscher Soldat nicht einfach nicht nur Soldat, sondern jemand, der altiv an den Umwälzungen der Weimarer Republik teilgenommen hat. Falsche Ideologie hin oder her, der Mensch hat sich beteiligt (oder eben auch nicht).
Und: Jeder Wehrmachtssoldat hat sich in gewissen Maße auch während des Krieges mitschuldig gemacht, denn es waren nicht nur die Handlanger aus SS, SA, Gestapo und SD, die angebliche Partisanen erschoßen haben oder ganze Landstriche vernichtet haben. Genfer Konventionen sind nicht nur in KZs gebrochen worden und Verbrechen an der Menschheit nicht nur dort verbrochen worden, sondern eben auch auf dem Schlachtfeld (natürlich nicht nur von Deutschen!). Klar, wer Befehle verweigerte, wurde erschoßen, aber es bleibt die Frage, wie es zu solchen Massen von Verbrechen überhaupt kommen konnte.
Auerdem stellt sich die Frage, inwieweit militärische Loyalität, besonders der Offizierschicht (die mit der militärischen Blamage und Schmach des Versailler Vertrags leben mußte), mitverantwortlich war für Planung, Ausfürhung und vor allem Dauer des Krieges. Es war schließlich lange geplant, nicht nur von der NSDAP.

Wie Fenris zudem allen steht, kann ich jetzt gar nicht sagen. Kommentier gerne noch meine letzten Bemerkungen, aber alles andere in diesem Zusammenhang verfrachten wir glaube ich besser auf die ICQ Ebene. Passt hier irgendwie nicht her.

AW: fenrir und radikalität

Baccus schrieb:

S


Aber die Swords gehen doch gerade nicht so vor, und daher sträube ich mich, sie als einen wahrhaften Teil des Stammes anzuerkennen! Und Fenris müßte das doch ähnlich sehen, selbst wenn er Stärke in jeglicher Form sucht. Die Swords sehen doch die Stärke gebunden an Hautfarbe und Kulturkreis, was ja einem Nachfahren, generell gesprochen, nicht entspricht. Und ein Sword prüft seine eigenen Mitstreiter wohl kaum noch, da er eben eine rassistisch motivierte Prämisse hat, und das ist die Herrschaft/ Dominanz der Swords und ihrer Ideologie. Dieses Ziel ist ihm höher als das oben genannte Prinzip der Auslese der Stärkeren (nach Darwin und den Naturgesetzen übrigens ja eigentlich überlebensfähigeren, nicht stärkeren Individuen).
Nungut, ganz ehrlich andererseits: Würde Fenris die Swords nicht dulden bzw. anerkennen, würde er sie ja nicht als seine Kinder ansehen. Aber das kann auch wieder die Unüberlegtheit der Schreiberlinge gewesen sein. Dennoch: Ich bleibe bei meiner Meinung, die Swords sind nicht einmal schlechte Nachfahren, sondern gar keine.

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ehe ich anders. man muss in den tb unterscheiden, wie die anderen über die schwerter reden, und, wie sie selber drüber reden. klar, sie benutzen gruppierungen, wir ku klux klan und neonazistische vereinigungen, aber sie sagen selber, dass dieses nur werkzeuge sind, um ihr blut rein zu halten. ich zitiere eine kurze pasage aus dem 1.st ed.

"...unsere blutgeschwister betteln nicht um unterstützung durch menschliche regierungen, noch weinen sie darüber, wie unsere vorfahren behandelt wurden. keine gnade! wenn jemand herumschleicht, wo wir leben, vernichtenwir ihn. der ku klux klan ist moralisch tot und pathetisch dumm, aber ei gutes werkzeug, unseren stamm vor perversion zu schützen und vor der vermischung mit unwürdigen rassen zu bewahren....."

ich sehe deswegen schon einen unterschied, zwischen (neo-) nazis und den schwertern. die schwerter sind ja ein stärkeres volk (weil sie eben fenrir sind). die deutschen oder die weissen waren es grundsätzlich den schwarzen oder anderen (bolschewistischenerzfeind) ja nicht. aus fenrirmythologie heraus gesehen macht es daher viel sinn, das blut nicht zu vermischen.
sie ziehen ja auch nicht los und versuchen systematisch alles auszurotten, sondern achten eben auf ihre reinheit (also, nen tick silberfang in dem camp). gut, sie sind wenig zimperlich, benutzen, was sich ihnen an werkzeug anbietet und kennen keine gnade, aber das macht sie in meinen augen nicht weniger zu fenrir.

klar sehe ich, das solche einstellung auch schnell mal dazu führen kann, dass "zum schutze" der eigenen rasse vernichtungslager gebaut werden, was wiederum sicherlich den einflüsterungen des wyrm zu verdanken ist, aber sie stehen grundsätzlich imo nicht dichter am wyrm, als die schattenlords oder uktena. von den fenrir allerding schon am meisten, das sehe ich auch ein.

AW: fenrir und radikalität

Ok, das stimmt, sicher hast du recht, das die anderen Nachfahren sie für diese Handlungsweise brandmarken und das noch irgendwie überziehen/ verändern. Auch stimmt es, dass die Swords ihre Gruppierungen nur als ein optimiertes Mittel zum Zweck sehen, weil sie ihnen einigermaßen in ihre "Blut-hält-rein" Weltsicht passt, auf sie schon zählen, aber indirekt doch keinen wirklichen Wert legen. Das habe ich irgendwie vernachlässigt.

Aber; das spielt ja nur meiner Argumentation zu, in mehreren Punkten: Es gibt ja auch starkes Kinfolk außerhalb des Fenrir-Kulturkreises. Und wenn sie ihr Kinfolk nur aus einem ganz speziellen Menschenkreis wählen, nur um ihren Genpool zu limiteren, sind sie ja schön blöd als stärkesuchende Fenrir, mal überzogen formuliert. Und außerdem: Gerade, weil sie ihr Kinfolk eben nur als ein Werkzeug sehen (zudem auch noch dummes, wie sie selbst sagen), um ihr Blut reinzuhalten, handeln sie rein menschlich fanatisch. Sie suchen nach Blut, nicht nach Stärke. Das alles macht sie dieses Denken in meinen Augen nur noch unglaubwürdiger. Ich finde, in jeglicher hier genannten Beziehung handeln sie so, wie kein normaler Fenrir handeln würde. Es ist ein Unterschied, wenn ein Fenrir sich sein Kinfolk unter den germanischen Kulturen sucht, weil hier Stärke findet, als wenn er meint, er würde sie hier finden. Letzteres verfälscht seinen Geist.

Und was den Wyrmtaint unter den Nachfahren angeht, sind wir uns wohl einig: Wer in der braunen SCH****E wühlt, hat danach auch dreckige Hände.

AW: fenrir und radikalität

nun, also ich finde, man sollte bei werwolf, das so viele mystische komponenten hat, nicht nach genetischen weltlichen gesichtspunkten argumentieren.
blut und herkunft hat in einer eher mythologischen als wissenschaftlichen welt eben tatsächlich macht. (das beste bsp. sind die silberfänge)

so, und von daher sehe ich mein argument noch nicht entkräftet, dass es aus fenrirsicht keinen sinn macht "in der braunen scheisse" zu wühlen.

ich finde es allerdings sehr schön in der kurzgeschichte "a sheep in wolfs clothing" beschrieben. der dort auftaúchende sword of heimdall (der der überlebt und an dem blutargument zweifelt)war ja vorfahr von krolg, meines ersten ww-chars (fenrir-ahroun-lupus) das vorgehen der bösen swords war sicher wyrmig, das des guten nicht, der war aber dafür sicherlich teilweise recht naiv.

AW: fenrir und radikalität

Geht´s noch!

AW: fenrir und radikalität

Ich hab nur den Anfangspost gelesen also entschuldigt mir einfach mal meine Bemerkungen wenn ich etwas wiederholen sollte.



Ich bin ebenfalls der Meinung das die Fenrir im Revised einfach viel zu weich geworden sind. Wo man sie in der second noch als Erbarmungslose und Intollerante Kampfmaschinen hielt sind immer mehr Fenris von den Fängen des Garm. Ich meine...Hallo ?
Wo sind die Kampfmaschinen geblieben ? Brauchen wir nen zweiten Kinder Gaias stamm die nur reinzufällig etwas mehr möchte-gern Ahroun haben ?

AW: fenrir und radikalität

Geht´s noch!

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Möchtest du uns erklären, was du mit dieser Aussage bezweckst?

AW: fenrir und radikalität

Frieden im Forum und kein Angezicke.