Erklärungsnotstand

rick

Welpe
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HiHo

Haben gestern Mage gespielt mit einem neuen Spieler, jetzt hab eich von ihm heute ne mail bekommen die ich mal unten kursiv anhänge.
Hat er mit seinen Aussagen recht?
Wir haben das bis jetzt immer so gemacht das man egal ob Schläfer anwesend sind oder nicht, ein Erklärung für die Realität abgeben muss:
Heißt wenn ich mir mit Kern1 etwas anschaue, muss ich erklären wie ich dieses tue. Wie seht ihr diese mail? Für ne ant. wäre ich dankbar.
Kann schließlich auch sein, das ich was falsch verstanden habe.


"Ihr habt einfach ein völlig anderes Verständnis von der Magie in Mage.
Aus meiner Sicht, setzt Ihr am falschen Hebel an. Ihr versucht halt eine "logische" Erklärung für die Magie zu finden, oder wie Ihr es ausdrückt, den Char selbst zu "überlisten"? Das ist aber eigentlich gar nicht nötig. Schliesslich sind die Mages keine halben Schläfer! Sie sind erwacht und wissen, das sie die Welt mit Ihrem reinen Willen verändern können. Die Erklärungen, die Ihr konstruiert sind hervorragend dazu geeignet, um die angewendete Magie für beobachtende Schläfer koinstident zu machen, aber sie sind nicht wirklich nötig. Um zB einfach nur einen Gegenstand sich "magisch" anzusehen, ist auch das eigentlich gar nicht nötig... Schliesslich kann der Schläfer, der zusieht gar nichts sehen, was der Mage tut...

Natürlich sind für bestimmte Effekte (wenn man eine Sphäre nur nauf 1 oder 2 hat) Foki nötig, da einem das rundum Verständnis fehlt. Aber für alle Sphären, die man auf 3 oder mehr hat, ist auch das nur ein nicht unbedingt benötigtes Hilfsmittel (Senkung der Schwierigkeit um 1).

Soll heißen dann wäre die Schwierigkeit für die Matter-Effekte gestern bei mir eigentlich 5 gewesen (konstidenter Effekt mit Fokus).

Ich will das aber eigentlich gar nicht an diesen regeltechischen Sachen fest machen, mir wiederstrebt einfach nur die Sicht, die Ihr auf die Magie habt... Die Mages sind erwacht und wissen, das sie auf diese Dinge verzichten könnten, nur ist es halt unter umständen gefährlich, wenn sie Dinge tun, die von Schläfern beobachtet werden... Es könnte halt vulgar werden, mit entsprechenden Konsequenzen... (Hohe Schwierigkeit und Paradox...) Aber man braucht halt keine Erklärung dafür. Wenn man möchte, kann man auch vor tausenden von Menschen einen Feuerball aus dem nix herzauben, ohne Erklärung, man muß halt nur mit den Konsequenzen leben...

gruss
rick
 
Ich persönlich gehe mit deiner Meinung, so wie ich sie aus dem Zitat herausgelesen habe, konform. Der Magus muss sich selbst überwinden - und darüber hinaus auch noch einen Widerstand den die Welt selbst, auch ohne Schläfer als Zeugen, aufbringt.

mfG
jdw
 
ich bin sehr wohl der ansicht, dass ein magus für das, was er tut immer eine erklärung braucht, aber nicht etwa einen erklärung für den konsensus, sondern fpr sich selbst. auch wenn das imo nicht immer ausgefführt werdne muss, sollte der charakter immer wissen,wieso sein paradigma ihm erlaubt einen gewünschten effekt hervorzubringen. ein magus ist in der alge die welt nach seinem willen zu verändern- aber was genau er tun kann, ist durch seine eigene vorstellung der welt begrenzt.
(die mail obene macht den eindruck, als würde deiser spieler das paradigma seines charakters ausser acht lassen, aber vielleicht täuscht das auch (ist ja nur ein kurzer ausschnitt))
und die aussage über foki ist so meiner ansicht nach nicht richtig. man kann zwar irgendwann ohne foki zaubern (ich glaube, ab arete 6 für eine sphäre kein fokus mehr, dann für jeden weiteren punkt für zwei weitere), vorher einmalig darauf zu verzichten (in einer besonderen situation) führt zu einem +3 modifikator für die schwierigkeit. die in der mail erwähnten -1 gelten nur für einen speziellen fokus, also ein besonderes hilsmittel statt einem üblichen fokus.
 
Natürlich sind für bestimmte Effekte (wenn man eine Sphäre nur nauf 1 oder 2 hat) Foki nötig, da einem das rundum Verständnis fehlt. Aber für alle Sphären, die man auf 3 oder mehr hat, ist auch das nur ein nicht unbedingt benötigtes Hilfsmittel (Senkung der Schwierigkeit um 1).

Dieser Teil ist IIRC Bullshit. Deine Arete bestimmt, ab wann du auf Foki verzichten kannst, nicht das Sphärenlevel.

Ansonsten betreibt der junge Mann ein atmosphäreloses Mage-Spiel. Meine Meinung.

Der SPIELER weiss, das er die Realität mittels des Willens seines Characters verbiegen kann.

Der CHARAKTER weiss das meist nicht; diejenigen, die es wissen, sind meistens sehr, sehr mächtige Magier und schon relativ lange "im Geschäft".

Diese zwei Dinge muss man trennen. Ich persönlich freue mich natürlich wie ein Schneekönig, wenn ein Spieler mal beschreibt wie er Magie wirkt anstelle von einem gelangweilt herausgerotzten "Feuerball-Rote..." *clatter*...gelungen, wieviel Paradox?

Andererseits gibt es Leute, die Vampire und Mage wie Dungeoncrawls spielen, da ist sowas wie Atmosphäre natürlich fehl am Platz. Hack und Slay mit Arete, Juchee...

Im Prinzip kann man Mage spielen wie er es beschreibt. Andererseits höre ich da immer wieder von Zeitreisenden Schottischen Werwölfen mit Silberkatanas und einem Wertiger als bestem Kumpel, also gehe ich davon aus das man wohl jedes Spiel soweit verdrehen kann das es als "D&D, aber mit XYZ" durchgeht.

-Silver
 
Früher als ich noch jung war, Mage in der 2nd Edition war und die Dinosaurier die Erde beherrschten gab es eine offizielle Regel nach der ein Nichttechnomant ab Arete 2 Foki jeweils für soviele Sphären wie er Arete - 1 hatte, ablegen konnte. Bei Technomanten galt schon immer das sie erst ab Arete 6 nach dem heute bekannten Muster Foki ablegten.
Was der junge Mann (oder die junge Dame, aber wir Kerle neigen eher zu solchen Regelbiegereien) dort sieht ist eine merkwürdige Mischung aus diesen alten Regeln und seinen eigenen Ideen.
Ein Mage muss irgend einer Sicht der Realität folgen. Er kann seinen Willen und die Fähigkeit des Magie wirkens ohne eine Möglichkeit ihn zu kanalisieren nur schlecht kontrollieren. Sprich ein Magus wird immer irgendeinem Paradigma folgen und dazugehörige Foki verwenden, weil er sonst Probleme hätte seine Macht in geordnete Bahnen zu bringen.
 
Dies sehe ich ebenso wie meine Vorredner:

ad 1(Art der Magie)) Der Magus weiß zwar, dass er Magie wirkt, sollte aber trotzdem dies nicht einfach so mit einem Fingerschnippen tun, sondern auf eine Weise, die seiner Tradition und seinem Fokus, so er noch auf einen angewiesen ist, benutzen. D.h. als Beispiele für Heilung:
Äthersohn: ich lege den Patienten aufs Bett und rolle den MK2-Vital-stabilisator heran, dessen Elektroden ich an ihm befestige. Dann setze ich mich an die Kontrollen und gebiete mit einem Tastendruck, den Heilungsprozess in Gang zu setzen.
Himmlischer Chor: Auf dem Höhepunkt der Messe gehe ich mit langsamen, gemessenen Schritten auf ihn zu und lege langsam meine Hand auf seine Wunde. "Oh Herr, erhöre mich! Dieser dein Gläubiger wurde verletzt. Lass durch mich deine heilenden Kräfte in ihn herab fahren!" Ich sehe ihm in die Augen "Dein Glaube wird dich heilen. Geh nun nach hause und in wenigen Tagen (selbst noch so wundergläubige Leute würden einem keine Instantheilung abnehmen) wird die Wunde geschlossen sein."

Es stimmt also vollkommen, dass Magi keineswegs einfach so die Realität verändern, sondern immer in ihrer Tradition Magie wirken, was auch auf die pseudotechnischen Maschinen der Technokraten zutrifft.

ad 2 (Regelkram zu benötigten Foki)) Keine Ahnung, obs jetzt mit der dritten Edition auch noch stimmt, aber in der zweiten ist es in der Tat so, dass die meisten Traditionsmagi pro Arete über 1 einen Fokus loswerden können. Die technologisierteren Fraktionen (Äther+Adepten) schaffen das erst ab Stufe 5, Technokraten hingegen können ihre Foki nicht loswerden, da sie das Konzept von Magie als Realitätsveränderung nicht annehmen.
 
In der dritten gilt die Technomantenregel für alle Magil. Ablegen eines Fokus also erst mit ab Arete 6. Finde ich persönlich auch stimmiger.
 
hi rick,
also der spieler sollte sich mal dringend mit dem begriff PARADIGMA beschäftigen. ohne paradigma ist magus nur vampire oder ad&d mit anderen regeln.

ABER:

magus ist anspruchsvoll. ich kenne es von mir selber, am anfang will man kwels powers und damit richtig rumasen. aber wenn es sich gelegt hat und man interesse an richtigen stimmungsvollen rs hat, dann versucht man auch die prinzipien zu verstehen.

also, zusätzlich zu dem punkt das bei dem mitspieler offensichtlich falsche regelkenntnis vorliegt (selbst, wenn ihr nach 2. ed. spielen solltet ist es glaube ich nicht ganz richtig...), scheint bei ihm auf jeden fall der "spirit" für richtiges magusspielen zu fehlen.
erwacht zu sein heisst, der magus KANN innerhalb seines paradigmas die wirklichkeit verändern. DAS unterscheidet ihn von einem schläfer. dieser kann dies nämlich nicht und versucht eine konsenserklärung zu finden, für dinge die er mitbekommt. Paradigmen entsprechen NICHT dem konsens!
 
Also ich sehe das so, Magus kann man rein Regelfixiert spielen und die Effekte immer auf konzident trimmen, das ist in meinen Augen aber Powergaming, sry für das unwort ;).

Magus muss man, ja man muss, so spielen das die Regeln völlig in den Hintergrund treten, jeder Effekt muss an das Paradigma angepasst sein, denn daran glaubt der Magus felsenfest, sonst würden die Effekte überhaupt nicht Funktionieren, okay man könnte mir vorhalten, ab Arete 6 darf man ... *blubb*, Leute, was hab ich gesagt, Regeln in den Hintergrund, ausserdem, jeder Magus egal wie Erleuchtet hat mal klein angefangen, oder ??? Also, Paradigma als erstes, dann die Angst vor dem Paradox, ein Dreamspeaker kann nun mal eine Ampel nicht auf Grün stellen ohne den Ampelgeist zu übereden, ein Sohn des Äther kann einen Roboter nunmal nicht aktivieren in dem er hermetische Formeln spricht und ein NWO Man in Gray liest keine Gedanken, sondern foltert sich die Wahrhit heraus. Weil ihr Paradigma ihnen sagt das es nur so geht, irgendwann hat irgendwer das Paradigma festgelgt, so wie euch früher erzählt wurde Geschenke bringt der Weinachtsmann, irgendwann wusstet ihr es sind eure Eltern und irgendwann weis der Dreamspeaker, er braucht nur zu wollen das die Ampel auf Grün geht, aber das ist ein verdammt langer weg dahin, viel länger als einem Kind bei zu bringen das es keinen Weinachtsmann gibt.
 
War noch nie ein großer Magus Fan!

Ich weiß schon, warum ich lieber Sorcerer als Magi spiele! 8)

Da habe ich auch stimmungsvolles Rollenspiel und nicht diesen Widerspruch "Hey, ich bin erwacht, habe einen Funken Göttlichkeit (Avatar) und weiß, das ich die Realität mit meinem Willen formen, aber ich brauche jetzt unbedingt diese Duftkerze dafür....." :(

Ein Sorcerer braucht seine Ritualgegenstände, sie erfüllen eine wichtige Funktion.
Ein Magi belügt sich damit nur selbst bzw erfüllt sein Paradigma!

Was nicht heißt das ich nicht gerne einen Verbena oder Traumsänger spiele, aber ich mag widersprüchliche Sachen (dynamische Magie) im Kontext (statische Magie) nicht, auch wenn man versucht hat, das in der letzte Edition anzupassen, was mir aber so nicht gefällt.
Deswegen gehe ich da eher mit ricks Spieler konform (und bleibe auch lieber bei der 1. deutschen Edition von Magus, wo man noch 'problemlos' ins Umbra kann), auch wenn ich mich eigentlich als Atmosphäre Fan und Spieler sehe.
Das eine schließt imho das andere nicht aus!


H
Überzeugter Sorcerer-Fan!
Und gerne mal in der Opposition! ;)
 
Ich kann meinen Vorrednern hier nur zustimmen: Magi wissen zwar, dass sie die Wirklichkeit mit ihrem Willen beeinflussen können, das beantwortet aber noch nicht, wie das genau funktioniert. Und jeder Magus wird durch die Art, wie er unterwiesen wird (bzw. sich im Fall von Waisen die Sache selbst zusammensucht) für sein ganzes magisches Leben geprägt. Der erwachte Wille muss irgendwie kanalisiert werden (weswegen ich das mit den Foki im Gegensatz zu Horror auch nicht als Widerspruch betrachte; göttlicher Funke hin oder her, ich kann das nicht "einfach so" machen).

Ich habe nie 2nd gespielt, bei mir galt immer die Regel Foki ablegen ab Arete 6 (und selbst dann muss der Betreffende es von sich aus begreifen, das Wissen taucht nicht einfach so in seinem Kopf auf). Das soll aber jeder handhaben, wie er will (gilt m.E. für so ziemlich alles an Regelfragen, gerade bei einem so freien System wie Mage).

Gruß Ospero
 
@horror,
hab ja fast den eindruck, du hast das mit dem paradigma nicht richtig verstanden...oder?

es ist eher so, das die sorcerer nicht wissen, was sie tun, und sich irgendwo was abgegukt haben, was funktioniert, aber die übergeordnete hierarchie ist die eines dahinterstehenden paradigmas.

von belügen kann keine rede sein....

*bisschen unzufrieden sei über deinen letzten post.... :( *
 
Tja, da triffst du wohl auf mein Paradigma von Magus! ;) :D

Alle Traditionen haben eine andere Herangehensweise an die Magie, aber schlußendlich manipulieren alle die Realität mit ihrem Willen!
Machen also alle eigentlich das gleiche, nur ihre 'Vorgaben varieren, und zeichnen sich dadurch für mich als Lüge aus!
(Vieleicht ist jetzt klarer, was ich meine! Immerhin geht es hier nur um meine Meinung zu dem Thema!)

Ein Scharlatan/statischer Zauberer befolgt 'feste Regeln', die die Bewohner der WOD merkwürdigerweise anscheinend zu einem großen Teil akzeptieren.
Deswegen funktioniert sie!
Ein Sorcerer wirkt die Magie imho nicht aus sich selbst, sonder er leitet nur durch seinen Willen vorhandene Energie um bzw löst aus, was das Ritual bewirken soll!

Ohne seine Rituale oder Formeln oder Gesänge oder sonstwas funktioniert statische Magie einfach nicht!
Da kann der Scharlatan wollen wie er nur will!
(Oder Psi-befähigt sein! :D )

Ein Magi kann so etwas überwinden, insofern seine ....Erfahrung (oder auch Arete und Spährenwert) es zulässt!
Ergo braucht er diese Paraphernalia nicht!

Und da schließt sich für mich der Kreis!


H
(Der sicherlich niemanden 'sein Magus' mies machen möchte, aber nun mal die 'kleineren Leute' in der WOD lieber mag! :) )
 
@H,
bezüglich sorcerer und magie und die unterschiede der paradigmen würde ich mich freuen, wenn du einen neuen thread aufmachst, dann entfernen wir uns nicht zu sehr vom thema dieses threads (und du bekommst ausführlichere aussagen aus denen vielleicht angeregte disskussion entstehen kann, zumindest von mir)
 
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