Entropy und ihre Struktur

Entropy-Man

Dohf!
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Huhu,

ich wieder. Entropy als Idee finde ich phantastisch und spannend, und so ist sie auch bei meiner derzeitigen Magierin zur Heimsphäre geworden. Und doch glaube ich, ich habe die Sphäre nicht verstanden. Aber der Reihe nach.

Entropy ist nicht die Sphäre der Wahrscheinlichkeiten und des Glücks, sondern die Sphäre des Schicksals. Damit lassen sich Wahrscheinlichkeiten beugen, weil man das Schicksal von "berechenbaren Strukturen" (3 glaub ich) oder "dynamischen Strukturen" (4, iirc) manipulieren kann.

In diesem Zusammenhang wird öfter das Beispiel des "platzenden Dampfrohres" genannt, welches genau dann hochgeht, wenn jemand vorbeigeht. Außerdem ist eines der klassichen Beispiele der Gewinn im Glücksspiel.

Ich weiß nicht, ob es ein Fehler in der Idee, das Ganze auf die Wahrscheinlichkeiten herunterzubrechen, ist, oder ob es nur an meinem mangelnden Verständnis für das Konzept liegt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Rohr platzt, ist extrem gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Rohr genau in diesem für mich positiven Augenblick platzt, kratzt (je nach Lage) schon fast an der Unmöglichkeit, wenn ich nicht vorher daran herummanipuliert hab (und damit dies nur funktioniert, wenn mich jemand verfolgt, nicht umgekehrt).

Und das klingt für mich ziemlich vulgär und außerdem noch hochkomplex, weil's eben so extrem unwahrscheinlich ist. Und soweit ich weiß, ist die Magie umso komplizierter, umso unwahrscheinlicher sie wird. Über Vulgärität brauchen wir dabei noch nicht mal zu sprechen.

Ideen? Paddel?

Thomas
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Nein - eigentlich ist die Wahrscheinlichkeit irrelevant, so skurril das jetzt vielleicht klingen mag.

Bleiben wir zunächst mal bei der Einteilung von einfachen Systemen (entropy 2) und komplexen (entropy 3);

Ein einfaches System, wie z.B. ein Kartenspiel, ist sehr banal zu manipulieren - du brauchst eine bestimmte Karte, die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ereignis eintritt, ist sehr überschaubar: Sie hängt von der Anzahl der verfügbaren Karten ab (und natürlich ob es "deine" Karte überhaupt noch gibt.
Also ein klassisches Beispiel for entroy 2.

Ein Rohrbruch ist von vielen (komplexen) Faktoren abhängig: Materialermüdung, belastung des Materials, einflüsse von außen, etc.
Einen solchen Herbeizuführen fälkt unter entropy 3.

Dass dasselbe Rohr nun platzt, wenn jemand vorbei geht ist imo Entropy 4 (Leben beeinflußen), da du ja einen Trigger (auslöser) für das Ereignis brauchst, und der hängt an einem Lebewesen. Einen anderen Umstandstrigger würde ich über Time 4 laufen lassen.


Mal sehen, wie sehr meine Sicht dieser komplizierten Sphäre hier geteilt wird - bin auch sehr offen, für andere Definitionen.
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Ich würde, wenn wir schon mit "Triggern" arbeiten, eher einen Leben 1 effekt einbauen, um sicherzugehen, dass der Zauber erst dann los geht wenn der Leben 1 Effekt eine bestimmte Person(engruppe) geortet hat. Vielleicht mit Correspondence koppeln, damit man nicht dabei sein muss.
Dass das Rohr jetzt hochgeht würde ich eher an Entropie 2 oder 3 koppeln. Wahrscheinlich sogar eher an Matter 2, das wäre zumindest einfacher zu erklären *schmunzel*
Aber bleiben wir bei einem rohr das hochgeht. Ich würde das als SL erst zulassen, wenn das Rohr tatsächlich schon ermüdungserscheinungen zeigt. Wenn dann eh überall Dampf aus anderen Rohren entweicht, ist das auf jeden Fall auch noch coincidental.
Allerdings muss ich zugeben, dass Entropie tatsächlich eine der mächtigsten, aber auch diskussionsfähigsten Sphären ist.
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Diskussionsfähig, juchu!

Vulgärität ignorierend, stoppt mich bei der Aussage, die nicht mehr durch Entropy erklärbar ist.

- Das System "Auto" ist überschaubar, ich kann es auf der Stelle zusammenbrechen lassen. Ich kann dafür sorgen, dass es nie zusammenbricht.
- Das System "Wetter" ist halbwegs komplex, aber ich kann dafür sorgen, dass es bald sonnig wird und bleibt.
- Das System "Lotto" ist absolut überschaubar und hat einen "single point of failure" (oder bei uns "manipulation"): Die Ziehung. Reich werden leicht gemacht.
- Das System "Mensch": Die biologischen Prozesse im Leben sind ziemlich gut definiert. Ich kann dafür sorgen, nicht mehr zu altern, nicht mehr zu erkranken, Wunden viel schneller zu verarbeiten.
- Das System "Abwasserversorgung": Jemand, der seinen, mit sentimentalem Wert vollgestopften Anhänger seiner Urgroßmutter aus Versehen in der Toilette runterspült kann ihn dank Entropy aus dem nächstbesten Abwasserzugang fischen.
- Das System "Gehirn" ist halbwegs anständig definiert und dokumentiert, die Kommunikation funktioniert durch elektrische Impulse. Was passiert wohl, wenn dieses kleine, unwichtige Faktor, gleich dem Zündfunken eines Autos, ausfällt?

Was macht Entropy so stark? Das man mit Diskussion alles als berechenbares oder dynamisches System darstellen kann? Dann ist nicht Entropy stark, sondern die Diskussionsfähigkeit des Spielers (Powergamers).

Die Hälfte der Antworten auf meine Szenarien wird mit "Naja, du müßtest aber Sphäre XYZ dazunehmen" erklärt werden können, was im Endeffekt zeigt, das nicht Entropy alleine stark ist, sondern nur durch Interaktion mit anderen Sphären stark ist. Oder?

Thomas

Edit: Ha, mir ist noch was eingefallen. Auch das Beispiel einer Polizeikontrolle habe ich schon das eine oder andere Mal gehört: Als Entropy-Magier kommt man dort niemals herein. Aber ernsthaft: Wer kennt das Muster, nach dem die Polizisten dort Autos bzw. Fahrer herausholen/herauswinken? Muß man nicht das Muster kennen, um es manipulieren zu können?
 
AW: Entropy und ihre Struktur

"Auto" - nein, du kannst versuchen die Verfallserscheinungen aufzuschieben (entropy 3), für den Rest brauchst du Matter.

"Wetter" ist Superkomplex - und deine Änderung betrifft einen großen Bereich, entweder mit Korrespondenz zu lösen oder gleich mit Entropy 5...

"Lotto" - Entropy 2.

"Mensch" - Hier bist du fast völlig falsch, die Sphäre heisst Life. Nicht mehr altern ist sowieso im heutigen Paradigma fast unmöglich, die Rotes die Unsterblichkeit ermöglichen, werden im verschrieenen "Master of the Art" vorgestellt und brauchen alle mehrere Sphären. Du kannst Menschen manipulieren, im Sinne von
"er wird an Krebs erkranken" oder "wenn er stürzt, wird er das so unglücklich, dass er sich ein Bein bricht" - aber hier wird die Grenze zu Life schon sehr dünn, und das ist sehr SL abhängig.

"Abwasserversorgung" - Mit Entropy 3, Correspondence 2 vielleicht (Correspondence würde allein schon reichen, ihn aufzuspüren.) Mit Entropy 5 könntest du ihn natürlich wieder finden (Es ist dann sein Schicksal, es wieder zu finden)

"Gehirn" - Vorsicht, worauf du dich beziehst ist Technokratenparadigma! Das Gehirn kann so funktionieren, muss es aber nicht. Auch hier gibt es starke Überschneidungen zu Life und Mind - Der Hirnschlag könnte mit Entropy 4, Life 3 laufen.

Entropy ist nicht per defintionem stärker als andere Sphären - Die meisten Mage-Spieler tendieren allerdings dazu, einfach viel zu viel hinein zu interpretieren (siehe oben). Entropy hat den Vorteil, dass sie gegenüber Time oder Spirit, eher koinzident einsatzbarer ist als diese Sphären.
Entropy ist eines der Dinge über das man sich bei Magus den Kopf zerbrechen sollte - vor und nach Spielsitzungen, währenddessen ist das eher ungut.

Zum Edit:
Ich gerate in keine Polizeikontrolle - Entropy 2 eigentlich, die Anzahl der Kontrollposten ist sehr überschaubar - und du verlangst ja nicht zu wissen, wo die alle sind, sondern nur ihnen nicht zu begegnen.
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Ich würde, wenn wir schon mit "Triggern" arbeiten, eher einen Leben 1 effekt einbauen, um sicherzugehen, dass der Zauber erst dann los geht wenn der Leben 1 Effekt eine bestimmte Person(engruppe) geortet hat. Vielleicht mit Correspondence koppeln, damit man nicht dabei sein muss.

Um eine Art Tretmine für das Rohr zu machen ja, aber dafür braucht man eigentlich Time 4: Der Zauber (entropy 3 oder Matter) geht hoch (time 4, irgendwann später), wenn ein Mensch (life 1) in den Radius (Correspondence 1 oder 2, nach belieben) kommt.

Dass das Rohr jetzt hochgeht würde ich eher an Entropie 2 oder 3 koppeln. Wahrscheinlich sogar eher an Matter 2, das wäre zumindest einfacher zu erklären *schmunzel*

Geht beides sicher gleich gut.


Aber bleiben wir bei einem rohr das hochgeht. Ich würde das als SL erst zulassen, wenn das Rohr tatsächlich schon ermüdungserscheinungen zeigt. Wenn dann eh überall Dampf aus anderen Rohren entweicht, ist das auf jeden Fall auch noch coincidental.

Jup, sehe ich auch so.

Allerdings muss ich zugeben, dass Entropie tatsächlich eine der mächtigsten, aber auch diskussionsfähigsten Sphären ist.

Mächtig - nicht als andere Sphären auch, aber diskussionfähig auf jeden Fall.
Lasst uns Ansichten und Ideen austauschen! :)
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Dann will ich mal die eine oder andere Sache hierzu schreiben.

Ersteinmal: Einspruch! Nur, weil eine andere Sphäre dafür geschaffen ist/wurde, den entsprechenden Effekt auszulösen, ist die Machbarkeit (die Erklärung, ich man es mit Entropy machen würde) nicht wegdiskutiert.

Zu meinem Abwasserversorgungsbeispiel: Du erwähnst in diesem Zusammenhang Correspondence. Ich glaube, wir arbeiten an zwei unterschiedlichen Effekten. Du willst den Anhänger finden, wo auch immer er ist. Ich glaube, dass aufgrund der Art, wie er verschwunden ist, niemand sagen kann, wo er tatsächlich ist, was es für mich trivial machen sollte, ihn in genau dem Gulli zu finden, in dem ich als Erstes suche. Ist mein Effekt nicht drin? Ich will den Anhänger nicht teleportieren, nicht manipulieren. Die ganze Idee der Magick ist doch, dass ohne Wahrnehmung die Realität fließend ist. Wenn also niemand den Anhänger gefunden hat bzw. auf seinem Weg von vorne bis hinten beobachtet (oder ggf. schon gefunden hat), dann wäre es doch ein Leichtes, ihn "ausgerechnet hier drin" zu finden. Oder?

Zu meinem Beispiel mit der Polizeikontrolle: Ich habe von den Magiern gelesen, die sich mit einer Wahrscheinlichkeitsaura so umgeben, dass ihnen nichts Unwahrscheinliches passiert: In eine Polizeikontrolle gewunken zu werden, einen Blumentopf auf den Kopf zu bekommen, im Lotto zu gewinnen. Ich ging aber nicht von solch einem Magier aus. Eher so die Situation, dass man sieht, dort hinten gibt es eine Kontrolle und man kann nicht mehr ausweichen. Werden sie nun ausgerechnet MICH rauswinken? Das ist doch eine kontrollierbare Wahrscheinlichkeit. Aber geht dies auch, wenn die Kriterien, die das Herauswinken auslösen, mir nicht bekannt sind?

Oder allgemeiner gefragt: Wie gut lassen sich Systeme manipulieren, dessen Regeln mir nicht alle offensichtlich bewußt sind?

Dein Einwand gegen mein Beispiel mit der Automanipulation läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass du auch hier etwas Anderes machen willst als ich. Du willst, um das Auto zum sauberen Weiterlaufen zu überreden, seine Materie (=Matter) von Fehlern befreien: Metalle härten und erneuern, ölen und schleifen, alles schön machen, wie neu. Ich will mit meiner Idee hier hin: Wer kennt nicht Maschinen, die schon uralt sind, aber immer noch wie ein Uhrwerk laufen? Der Trecker bei Großvater, den er vor 45 Jahren gekauft hat und den man sogar mit Johnny Walker füttern kann, läuft bis heute. Er müßte längst als Schrott im Graben liegen, aber irgendwie will er nicht kaputt gehen. Mit jeder Belastung gibt es natürlich die Chance eines Achsbruchs oder eines Motorschadens - aber das sind Dinge, die eben doch nur von Wahrscheinlichkeiten abhängen. Und dies ist es, was ich zu manipulieren suche.

Aber bleiben wir bei einem rohr das hochgeht. Ich würde das als SL erst zulassen, wenn das Rohr tatsächlich schon ermüdungserscheinungen zeigt. Wenn dann eh überall Dampf aus anderen Rohren entweicht, ist das auf jeden Fall auch noch coincidental.

Jup, sehe ich auch so.

Hm, das wundert mich, denn:

Nein - eigentlich ist die Wahrscheinlichkeit irrelevant, so skurril das jetzt vielleicht klingen mag.

Die Wahrscheinlichkeit zu brechen ist doch zwischen meinem Beispiel (einfach ein Rohr) und deinem Beispiel (ein Rohr, an welchem bereits der Zahn der Zeit nagt(e)) der einzige Unterschied. Stimmt also die angedeutete Irrelevanz der Wahrscheinlichkeit doch nicht?

Ich will gar keinen Trigger, sondern will es selbst auslösen, z.B. bei einer Verfolgung.

Thomas
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Was das Rohr angeht: Ein Rohr ist ein sehr einfacher Gegenstand daher sollte er schwer Manipulierbar sein. Je Komplexer der Mechanissmus um so einfacher ist er lahm zu legen.

Ansonsten ist es zwar schon so das die Realität im Fluss ist aber letztlich gibt es sie doch. Und da ist der Anhänger nun mal nicht im Gulli und man braucht Corespondes um den echten Aufenthaltsort zu finden. Spaart sich aber die Suche ;)
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Die Sache mit dem Gullideckel ist aber im endeffekt kein Teleportzauber. Ich meine damit etwas, was ich anhand eines alten Magerunden-Beispieles mal zu erklären versuche.
Das ist wirklich so gewesen:

Spieler schleichen sich eine Kellertreppe in einem alten Turm nach oben (sie sind durch eine Art Abwasserkanal dahin gekommen). Sie hören vor sich 2 Wachen miteinander reden und diese gehen nach oben. Die Spieler warten bis die Wachen ausser Sicht sind. Jetzt schleichen sich alle nach oben.
Sie stehen vor einer Tür. Die Tür ist verschlossen.
Spielerin: "Ich benutze Entropie 3. Der Wachmann hat sicherlich einfach vergessen abzuschliessen."

Im Endeffekt hätte das funktionieren können... auch wenn das Entropie 5 (Gedanken zerstören) ist. Leider ist diese Aktion schon vorbei. Es kann nichts mehr beeinflusst werden, was in der Vergangenheit liegt.

In unserem Beispiel mit dem Abwasserkanal würde das bedeuten, dass es zwar schön und gut ist, dass er meint es im ersten Gullideckel zu entdecken, aber der Gegenstand ist vielleicht schon am Hafen angekommen. Wenn er jetzt Entropie einsetzt bringt das höchstens dass er nciht ins Meer rausgezogen wird, sondern sich an einem Aussenrohr verhakt und dort hängen bleibt bis er mittels Correspondence gefunden wird.
Hätte der Magus seinen Entropieeffekt allerdings schon gewirkt als der Gegenstand gerade ins Wasser fiel, dann könnte er sich gleich unter dem ersten Gulli verhaken an dem er vorbeikommt.

Und das Beispiel mit dem Traktor lässt sich gut mit vorhandenen Rotes vergleichen. Man kann die Wahrscheinlichkeit dass etwas passiert ändern. Je nach Anzahl der Erfolge kann man eine bestimmte Zeit und eine bestimmte Anzahl an "Unglücken" vermeiden. Also nach dem bekannten Schema: Ich geb 2 Erfolge für die Dauer aus (1 Tag bzw. 1 Stunde je nach Version) und 1 Erfolg für den Effekt.
Jetzt ist es am SL zu bestimmen, entweder wird jeder Versuch an diesem Tag / in dieser Stunde das Gerät zu beschädigen um 1 erhöht oder die Widerstandswürfe für das Gerät werden um 1 verringert oder es wird einfach ein Unglück (wie ein Schlagloch) umgangen. Danach bricht aber der Zauber dann zusammen.

Entropie ist mächtig, wenn man es intelligent einsetzt. Aber auch hier gilt wie bei vielen anderen Sphären, dass die Anzahl der Erfolge die Macht bestimmen.
Und ja, man könnte per Ritual dafür sorgen, dass der Traktor mit 6 Erfolgen für die Dauer und 4 Erfolgen für den Effekt geschützt wird. Allerdings strahlt das Ding dann soviel Magie aus, dass es mich nicht wundern würde wenn kurz darauf ein Auto mit 2 M.I.B.s auftauchen würde ;)
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Dann will ich mal die eine oder andere Sache hierzu schreiben.

Ersteinmal: Einspruch! Nur, weil eine andere Sphäre dafür geschaffen ist/wurde, den entsprechenden Effekt auszulösen, ist die Machbarkeit (die Erklärung, ich man es mit Entropy machen würde) nicht wegdiskutiert.

Natürlich gibt es (gewollte) Überschneidungen - keine Situation sollte nur mit einer Sphäre allein lösbar sein
(außer Time, Spirit und Correspondence).

Zu meinem Abwasserversorgungsbeispiel: Du erwähnst in diesem Zusammenhang Correspondence. Ich glaube, wir arbeiten an zwei unterschiedlichen Effekten. Du willst den Anhänger finden, wo auch immer er ist. Ich glaube, dass aufgrund der Art, wie er verschwunden ist, niemand sagen kann, wo er tatsächlich ist, was es für mich trivial machen sollte, ihn in genau dem Gulli zu finden, in dem ich als Erstes suche. Ist mein Effekt nicht drin? Ich will den Anhänger nicht teleportieren, nicht manipulieren. Die ganze Idee der Magick ist doch, dass ohne Wahrnehmung die Realität fließend ist. Wenn also niemand den Anhänger gefunden hat bzw. auf seinem Weg von vorne bis hinten beobachtet (oder ggf. schon gefunden hat), dann wäre es doch ein Leichtes, ihn "ausgerechnet hier drin" zu finden. Oder?

Ganz wichtig: Ohne Correspondence kann ein Mage nur auf das zaubern, was er auch sieht - Du kannst mit Entropy keine bestimmten Gegenstände finden. Auf der Strasse eine Münze (irgendein 1 EUR Stück) kann man mit Entropy machen, deinen bestimmten Glückseuro, den du unabsichtlich der Kasserierin im Supermarkt gegeben hast, nicht. Es sei denn du umgehst das mit Entropy 5 (Es ist mein Schicksal, dass ich die Münze wieder finde).

Etwas Bestimmtes zu finden, dass genauso so gut hier sein könnte - und nicht woanders, ist meiner Meinung nach damit nicht möglich - oder schwerst vulgär. Ja, die Realität ist fließend ... Leider beackern die Technokraten die Realität so erfolgreich, dass das nicht mehr so einfach ist. Mitunter der Grund, warum sie den Erleuchtungskrieg gewonnen haben.

Zu meinem Beispiel mit der Polizeikontrolle: Ich habe von den Magiern gelesen, die sich mit einer Wahrscheinlichkeitsaura so umgeben, dass ihnen nichts Unwahrscheinliches passiert: In eine Polizeikontrolle gewunken zu werden, einen Blumentopf auf den Kopf zu bekommen, im Lotto zu gewinnen. Ich ging aber nicht von solch einem Magier aus. Eher so die Situation, dass man sieht, dort hinten gibt es eine Kontrolle und man kann nicht mehr ausweichen. Werden sie nun ausgerechnet MICH rauswinken? Das ist doch eine kontrollierbare Wahrscheinlichkeit. Aber geht dies auch, wenn die Kriterien, die das Herauswinken auslösen, mir nicht bekannt sind?

Die Mechanik des Systems, das manipuliert werden soll, genau zu kennen, ist in meinen Augen nicht notwendig.
Ich würde das SL davon abhängig machen, ob die Polizeikontrolle eine Zufällige ist, oder eine Kontrolle nach bestimmten Kriterien (Die Räuber sind zu zweit und in einem roten Wagen unbekannter Nummer geflohen).
So würde ich den Spieler seinen Zauber gelingen lassen, oder eben nicht.
"Dieser Polizist kontrolliert mich jetzt nicht" (unabhängig ob er wollte oder nicht) geht eigentlich auf Entropy 5 (oder 4, bei freundlicher Auslegung) - Eine Situation, die sich mit Mind ("Das sind nicht die Droiden, die ihr sucht!") übrigens leichter lösen lässt.

Oder allgemeiner gefragt: Wie gut lassen sich Systeme manipulieren, dessen Regeln mir nicht alle offensichtlich bewußt sind?

Siehe oben, ich glaube nicht, dass es eine Rolle spielt, wie gut man ein System kennt. Es geht eher darum, ob das System tatsächlich auf einer Wahrscheinlichkeit in dem Sinn aufgebaut ist. Wenn der Polizist deine Personenbeschreibung hat und nach dir eine Fahndung läuft, müssen ganz harte Geschütze her (Entropy 5) um ihn davon abzuhalten, dich rauszupicken.
Ist es ihm eigentlich egal, wen er kontrolliert - würde ich das noch auf das Zufallprinzip laufen lassen.

Hier kann man klarerweise unterschiedlicher Meinung sein. Und ich will nicht sagen, dass meine Ansicht hier besser funktioniert als andere.

Dein Einwand gegen mein Beispiel mit der Automanipulation läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass du auch hier etwas Anderes machen willst als ich. Du willst, um das Auto zum sauberen Weiterlaufen zu überreden, seine Materie (=Matter) von Fehlern befreien: Metalle härten und erneuern, ölen und schleifen, alles schön machen, wie neu. Ich will mit meiner Idee hier hin: Wer kennt nicht Maschinen, die schon uralt sind, aber immer noch wie ein Uhrwerk laufen? Der Trecker bei Großvater, den er vor 45 Jahren gekauft hat und den man sogar mit Johnny Walker füttern kann, läuft bis heute. Er müßte längst als Schrott im Graben liegen, aber irgendwie will er nicht kaputt gehen. Mit jeder Belastung gibt es natürlich die Chance eines Achsbruchs oder eines Motorschadens - aber das sind Dinge, die eben doch nur von Wahrscheinlichkeiten abhängen. Und dies ist es, was ich zu manipulieren suche.

Entweder du manipulierst das Material direkt, um die zu beeinflußen, dass die Teile sich nicht so rasch abnutzen
(Matter), oder du versuchst die Abnutzung zum statistischen Ausreisser nach oben in der Lebenserwartung zu machen. Geht beides.


Die Wahrscheinlichkeit zu brechen ist doch zwischen meinem Beispiel (einfach ein Rohr) und deinem Beispiel (ein Rohr, an welchem bereits der Zahn der Zeit nagt(e)) der einzige Unterschied. Stimmt also die angedeutete Irrelevanz der Wahrscheinlichkeit doch nicht?

Da haben Taldrit und ich offenbar unterschiedlich Auffassungen (was gut ist). Bei mir ist der Unterschied nicht in der Sphäre (jeweils Entropy 3), sondern nur im Paradox. Wenn das Rohr in halbwegs gutem Zustand ist, die erwartete Lebensdauer über zwanzig Jahre beträgt, dann ist der Zauber vulgär.
Ist das Rohr alt und brüchig, koinzident.
Die Wahrscheinlichkeit interessiert mich dabei nicht, nur wie sehr die Realität bereit ist, deinen Effekt zu fressen.

Ich will gar keinen Trigger, sondern will es selbst auslösen, z.B. bei einer Verfolgung.

Dann brauchst du auch kein Time 4! Time 4 ist nur erforderlich bei Verzögerungseffekten, bzw. Zauber, die erst nach Ablauf einer bestimmten Zeit oder einem anderen (zeitversetzten) Auslöser eintreten. Alles was jetzt gerade mal passieren soll, kann ohne Zeitmagie gewirkt werden.
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Leider ist diese Aktion schon vorbei. Es kann nichts mehr beeinflusst werden, was in der Vergangenheit liegt.

Dann versuche ich mal, die Gemeinsamkeit mit der Manipulation eines Kartenspieles aufzuzeigen.

Von dem Moment an, an welchem der Geber (ich gehe mal von einer Runde Poker mit mehreren Mitspielern aus) die Karten zum ersten Mal auf eine bestimmte Art aufnimmt, ist jede Veränderung in dem geschlossenen System mit seinen Regeln (wie gegeben wird, wie gemischt wird) genau definiert. Eigentlich kann das auch nicht mehr verändert werden. Wenn die Karten auf Weise A in der Hand des Gebers liegen und er sie auf Weise B mischt, erreicht er auf jeden Fall am Ende Liegweise C für die Karten, kein anderer Ausgang ist möglich. Er gibt, und es ergeben sich zwangsläufig statische Hände.

Wo genau greift denn hier Entropy ein? Der Geber kann ja nicht plötzlich anders geben, um meiner Manipulation gerecht zu werden.


Der Spielautomat, dessen Funktionsweise nach einer Formel wohldefiniert ist, wie z.B.

Spiel(Verlust) -> Spiel(Verlust) -> Spiel(Gewinn, 130% des Einsatzes) -> beginne erneut

Wo in diesem Zyklus greift hier die Manipulation der Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen?


Oder das Los. Es gibt hier mehrere Möglichkeiten, den Gewinn beim Griff in eine Loskiste zu realisieren.

1. Mein Griff in die Lostrommel trifft auf jeden Fall das richtige Los, unter der Bedingung, dass es dieses Los gibt. Hiermit manipuliere ich meinen Griff.
2. Mein Griff in die Lostrommel bleibt derselbe mit oder ohne Magick. Nur dass das Los, welches ich greife, nun ausgerechnet das Gewinnerlos ist, das wurde manipuliert.
3. Ich gewinne groß, unabhängig davon, ob das Gewinnerlos überhaupt noch in der Kiste ist.

In Möglichkeit 2 verändere ich, wenn man die Unveränderlichkeit des Realitätskonsens auch ohne Betrachtung voraussetzt, die Realität. In Möglichkeit 1 hingegen kann ich eigentlich nur mich manipulieren. Möglichkeit 3 bedingt sogar die Manipulation der Materie.


Irgendwie nutze ich diesen Post auch, um mir selbst darüber klar zu werden, wie ich es verstehen möchte. Fällt mir nur gerade so auf :)


Letztes Beispiel: Das ungehinderte Fahren durch die Stadt trotz Verstopfung durch Staus - eines der primären Einsatzgebiete für Entropy. Hierbei stellen sich die Fragen:

1. Ist der Weg schon vorher da oder entsteht er erst durch meine Magick?
2. Wenn er nicht da ist, dann manipuliere ich doch Menschen, die auf eine bestimmte Art fahren, um den Weg zu schaffen? Wenn er bereits da ist, warum sieht ihn sonst keiner, nutzt ihn sonst keiner? Manipuliere ich hier nicht Menschen, den Weg zu übersehen bzw. nicht zu nehmen?

Thomas
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Von dem Moment an, an welchem der Geber (ich gehe mal von einer Runde Poker mit mehreren Mitspielern aus) die Karten zum ersten Mal auf eine bestimmte Art aufnimmt, ist jede Veränderung in dem geschlossenen System mit seinen Regeln (wie gegeben wird, wie gemischt wird) genau definiert. Eigentlich kann das auch nicht mehr verändert werden. Wenn die Karten auf Weise A in der Hand des Gebers liegen und er sie auf Weise B mischt, erreicht er auf jeden Fall am Ende Liegweise C für die Karten, kein anderer Ausgang ist möglich. Er gibt, und es ergeben sich zwangsläufig statische Hände.

Wo genau greift denn hier Entropy ein? Der Geber kann ja nicht plötzlich anders geben, um meiner Manipulation gerecht zu werden.

Entweder du gibst dir während dem Mischen (vor dem austeilen) die perfekte Hand - oder du lässt dir danach die idealen Karten geben. Ich fände es völlig legitim, sich die besten, verfügbaren Karten geben zu lassen - ob die dann noch ausreichen (nachdem ja schon Karten verteilt wurden), sei dahin gestellt.

Der Spielautomat, dessen Funktionsweise nach einer Formel wohldefiniert ist, wie z.B.

Spiel(Verlust) -> Spiel(Verlust) -> Spiel(Gewinn, 130% des Einsatzes) -> beginne erneut

Wo in diesem Zyklus greift hier die Manipulation der Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen?

Die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen beträgt 1:X - du drückst den Knopf ... Gratulation, du hattest Glück und genau x aus n gezogen! Die Magie greift in dem Moment, in dem der "Zufall" bestimmt, ob du gewinnst oder nicht.
Das mit Zufall ist überhaupt so eine Sache, über die man außerhalb dieses Threads diskutieren könnte.

Oder das Los. Es gibt hier mehrere Möglichkeiten, den Gewinn beim Griff in eine Loskiste zu realisieren.

1. Mein Griff in die Lostrommel trifft auf jeden Fall das richtige Los, unter der Bedingung, dass es dieses Los gibt. Hiermit manipuliere ich meinen Griff.
2. Mein Griff in die Lostrommel bleibt derselbe mit oder ohne Magick. Nur dass das Los, welches ich greife, nun ausgerechnet das Gewinnerlos ist, das wurde manipuliert.
3. Ich gewinne groß, unabhängig davon, ob das Gewinnerlos überhaupt noch in der Kiste ist.

Das bleibt ganz überlassen:
1. ist einfach Entropy (2).
2. kann man auch mit Materie das Los fälschen - oder mit Mind die Illusion des Siegerloses machen.
3. Entropy (4 oder 5, je nach SL) - "Ich gewinne jetzt! Punkt."



Letztes Beispiel: Das ungehinderte Fahren durch die Stadt trotz Verstopfung durch Staus - eines der primären Einsatzgebiete für Entropy. Hierbei stellen sich die Fragen:

1. Ist der Weg schon vorher da oder entsteht er erst durch meine Magick?
2. Wenn er nicht da ist, dann manipuliere ich doch Menschen, die auf eine bestimmte Art fahren, um den Weg zu schaffen? Wenn er bereits da ist, warum sieht ihn sonst keiner, nutzt ihn sonst keiner? Manipuliere ich hier nicht Menschen, den Weg zu übersehen bzw. nicht zu nehmen?

1. Entropy 2 eigentlich - du hast immer Grün an den Ampeln, gerade geht eine Lücke auf - in die du fahren kannst, etc. Der Weg wird durch die Magie nicht wirklich freigemacht - es gibt ihn mehr oder minder schon, du optimierst deine Fahrt im Unterschied zu allen anderen.

2. Entropy 4/5 - alle anderen machen dir Platz. Das ist die Manipulation von Menschen, und deshalb so schwer und wahrscheinlich ineffizient. Übrigens, wenn du dir ein Blaulicht auf den Wagen montierst, bekommst du den Effekt sogar koinzident! :D
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Grmpf. Ich drücke mich sicherlich irgendwie doof aus. Entweder geht keiner auf meine Idee ein, weil ich sie schlecht formuliere, weil das durch das Dogma der Spielregeln verboten ist oder weil sie niemand versteht. Oder ich verstehe die Einsprüche nicht :)

Voraussetzungen, die im Raum stehen:

1. Die physikalische Realität ist festgelegt durch den Konsens an Paradigma der Schläfer und Technokratie. Sie verhält sich auch ohne unsere Beobachtung nach diesen Regeln.
2. Die Vergangenheit läßt sich mit Entropy nicht manipulieren.
3. Es darf kein Ereignis eingetreten sein, was meinen Erfolg in die Zone der Unmöglichkeit bringt.

Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Anhänger, der das Klo runtergespült wird. Den will ich finden. Gleichzeitig nehme ich das Beispiel mit dem Los, welches ich durch Zufall aus der Lostrommel ziehe.

Das System ist fest definiert (Abwasserkanäle, Menge der Lose in der Trommel). Die Regeln sind mir nicht komplett bewußt, aber das ist auch garnicht notwendig. Um zu gewinnen, führe ich

- meine Hand zum richtigen Los
- mich zum richtigen Gulli

und ziehe das Objekt der Begierde raus. Beides sind Zufälle, die unwahrscheinlich, aber möglich sind. Beides sollte mit Entropy allein (ggf. variiert in der Stärke, da die Systeme unterschiedlich groß sind) gehen.


Vielleicht kann man so rangehen und erklären, was eigentlich manipuliert wird: Von der anderen Seite. Ich schreib' ein paar Beispiele für bekannte Entropy-Effekte auf, und jemand mit mehr Sphärenverständnis definiert mal, an welcher Stelle im System genau der Zufall manipuliert wird.

- Das System der Verkehrsampeln erlaubt eine "grüne Welle" genau bei 55km/h auf einer Straße. Ich nutze Entropy, fahre aber schneller. Kann ich das? Sind hier die Ampelphasen manipuliert und sorgen auf den Querstraßen für einen riesigen Stau? Oder fahre ich durch den Effekt jetzt 55, weil genau dort eine grüne Welle existiert?
- Das weiter oben angegebene Beispiel mit der Tür und der Verschlossenheit derselben. Was an dem ganzen System zwischen Wache, Schlüssel und die Position dieser beiden Objekte kann ich mittels Entropy 5 ändern, was ich mit Entropy 3 nicht kann? Was genau ändert sich durch meinen Eingriff? Ändere ich hier mit 5 doch die Vergangenheit?

Ich glaube, ich habe ein Problem damit, weil ich glaube, dass es keine Zufälle gibt (nimmt man mal die Quantenmechanik aus). Jedes System ist mit ausreichend Kenntnis aller Faktoren immer (ich bin Amateur, nicht hauen, wenn ich das falsch bezeichne) deterministisch, der Ausgang nicht von Zufällen abhängig. Insofern kann ich mir jegliche Manipulation irgendeines Zufalles nur auf der Ebene erklären, dass die Interna des Systems nicht definiert sind, solange wir die Faktoren nicht alle beobachten.

Der Eindruck von Zufall entsteht ja nur durch Unkenntnis einiger Faktoren eines Systems. Wenn aber diese Faktoren trotz Unkenntnis feststehen und beobachtet werden könnten, so existiert der Zufallsfaktor nicht. Wenn aber das System ohne Beobachtung in einen wobbligen "könnte sein"-Zustand verfällt und sich am Ende für einen Ausgang entscheidet (wie das ja auch bei Zeit über Wahrscheinlichkeiten für Zeitstrahlen angedeutet wird), dann gäbe es Raum für Manipulation genau dieses Wobbelzustandes.

Zerrede ich hier die Magie der Sache, also ist das einfach eine Frage des Glaubens (an die Entropy :))? Ich will ja möglichst niemandem auf den Sack gehen. Oder hat jemand Anderes sich diese Fragen auch schon einmal gestellt?

Thomas
 
AW: Entropy und ihre Struktur

1. Die physikalische Realität ist festgelegt durch den Konsens an Paradigma der Schläfer und Technokratie. Sie verhält sich auch ohne unsere Beobachtung nach diesen Regeln.

Die Realität hat im Prinzip nur ein Verhalten - sie will nicht verändert werden. Deshalb gibt es Paradox. Alles andere darüber hinaus, wie "Schrödingers Katze" ist letztendlich vom Paradigma abhängig und Gegenstand von Spekulation - Ich bin mir nicht sicher, ob es für das Spiel relevant ist, diese Frage auf den Punkt (für die Spielwelt) zu klären.

2. Die Vergangenheit läßt sich mit Entropy nicht manipulieren.

Unter zu Hilfenahme von Zeitmagie schon.
3. Es darf kein Ereignis eingetreten sein, was meinen Erfolg in die Zone der Unmöglichkeit bringt.

Sicher - aber du bekommst einen Haufen Dox dafür, je nachdem wie SL und Paradigma das so sehen.


Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Anhänger, der das Klo runtergespült wird. Den will ich finden. Gleichzeitig nehme ich das Beispiel mit dem Los, welches ich durch Zufall aus der Lostrommel ziehe.
Das System ist fest definiert (Abwasserkanäle, Menge der Lose in der Trommel). Die Regeln sind mir nicht komplett bewußt, aber das ist auch garnicht notwendig. Um zu gewinnen, führe ich

- meine Hand zum richtigen Los
- mich zum richtigen Gulli

und ziehe das Objekt der Begierde raus. Beides sind Zufälle, die unwahrscheinlich, aber möglich sind. Beides sollte mit Entropy allein (ggf. variiert in der Stärke, da die Systeme unterschiedlich groß sind) gehen.

Du kannst den Anhänger damit mit Entropie allein nicht aufspüren; weil er nicht da ist und du ihn nicht zum Ziel deines Effekts machen kannst. Das geht nur mit Hilfe Correspondence, weil du nur in Sichtlinie zaubern darfst.
Du kannst nur dich zum Ziel von Entropy machen (4 oder 5, je nach SL Auffassung) und dir das Schicksal geben, den Anhänger zu finden. Dann gehst du suchen (oder auch nicht) und du wirst ihn finden.

- Das System der Verkehrsampeln erlaubt eine "grüne Welle" genau bei 55km/h auf einer Straße. Ich nutze Entropy, fahre aber schneller. Kann ich das? Sind hier die Ampelphasen manipuliert und sorgen auf den Querstraßen für einen riesigen Stau? Oder fahre ich durch den Effekt jetzt 55, weil genau dort eine grüne Welle existiert?

Ich denke, dass siehst du etwas zu eng. Du wirst deine grüne Welle haben, deine Lücke finden etc. Wie schnell genau du dabei fährst, und ob das relevant ist, würde ich über das Paradigma regeln. Im Zweifelsfall kann der SL dir den Ball ja zurückgeben, und dich fragen, wie genau du deinen Effekt formulierst.

- Das weiter oben angegebene Beispiel mit der Tür und der Verschlossenheit derselben. Was an dem ganzen System zwischen Wache, Schlüssel und die Position dieser beiden Objekte kann ich mittels Entropy 5 ändern, was ich mit Entropy 3 nicht kann? Was genau ändert sich durch meinen Eingriff? Ändere ich hier mit 5 doch die Vergangenheit?

Das Beispiel finde ich gerade nicht (Blindheit!), aber generell nochmal:
Entropy manipuliert ein (lebloses) System - um Menschen, und ihre Entscheidungen mit zu verändern, sind höhere Effekte notwendig, 4 für lebendes System, 5 für Gedanken und den freien Willen.
Und nochmal: Die Vergangenheit zu ändern, ist schon mit Zeitmagie schwer genug - und geht ohne Zeitmagie gar nicht, meiner Meinung nach.
Ich glaube, ich habe ein Problem damit, weil ich glaube, dass es keine Zufälle gibt (nimmt man mal die Quantenmechanik aus). Jedes System ist mit ausreichend Kenntnis aller Faktoren immer (ich bin Amateur, nicht hauen, wenn ich das falsch bezeichne) deterministisch, der Ausgang nicht von Zufällen abhängig. Insofern kann ich mir jegliche Manipulation irgendeines Zufalles nur auf der Ebene erklären, dass die Interna des Systems nicht definiert sind, solange wir die Faktoren nicht alle beobachten.

Der Eindruck von Zufall entsteht ja nur durch Unkenntnis einiger Faktoren eines Systems. Wenn aber diese Faktoren trotz Unkenntnis feststehen und beobachtet werden könnten, so existiert der Zufallsfaktor nicht. Wenn aber das System ohne Beobachtung in einen wobbligen "könnte sein"-Zustand verfällt und sich am Ende für einen Ausgang entscheidet (wie das ja auch bei Zeit über Wahrscheinlichkeiten für Zeitstrahlen angedeutet wird), dann gäbe es Raum für Manipulation genau dieses Wobbelzustandes.

Zerrede ich hier die Magie der Sache, also ist das einfach eine Frage des Glaubens (an die Entropy :))? Ich will ja möglichst niemandem auf den Sack gehen. Oder hat jemand Anderes sich diese Fragen auch schon einmal gestellt?

Die deterministische Welt hat eine ganze Menge Probleme, nicht nur die Quantenmechanik. Die Frage nach dem zufall, letztendlich auch dem freien Willen, lässt sich gewiss nicht in ein paar Sätzen abhaken. Übrigens ist das nur dein Paradigma, um zu Mage zurück zu kehren. Der Wobbelzustand ist übrigens genau Gegenstand der Quantenmechanik.

Magie zerreden tust du nicht - du musst wissen, ab wann du dir damit Spielspass verderben solltest, falls überhaupt. Mage ist allerdings kein System, dass konkrete Antworten braucht oder will (Die Techies wollen das!
"One World - One Truth - One Paradigm!" - und bevor ich es vergesse: "Runter vom Rasen!"), es lebt davon, dass jede Runde, jeder SL und jeder Spieler seine eigenen Vorstellungen hat, seine Kreativität bedient und sich darüber austauscht.
Das ist es übrigens, was Mage für mich zu einem genialen System macht - (leider nicht für alle Spieler geeignet),
weil deine Fähigkeiten letzlich nur durch deine eigene Kreativität begrenzt werden.
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Edit:

Jausa, und da haben wir einen Konsens erreicht, den ich akzeptieren kann.

Wenn ich mein eigenes Weltbild (wo außer Quantenmechanik und freiem Willen ich eher ein Verfechter des Determinismus bin) nicht in Mage hineintrage, kann ich so spielen:

Ich abstrahiere mir ein System, gehe nicht in's nähere Detail, soweit, dass ich eine Ebene erreiche, wo die Funktionsweisen als Wahrscheinlichkeiten wahrgenommen werden können. Diese lassen sich manipulieren. Wie im Detail die Manipulation von Statten geht, überlasse ich dem großen Rad.

Eine Frage, die aber eher regeltechnischer Natur ist: Ich kann meinen Anhänger nicht finden, weil das System so groß ist, dass ich es nicht auf einmal bezaubern kann (das ist echt ein schöner Ausdruck). Ist es aber mit einem System wie dem Verkehr nicht genauso? Müßten denn dann die Ampeln nicht auch pro Stück bezaubert werden? Schließlich kann ich nicht meinen gesamten Weg einsehen.

Thomas
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Ouch! Vulgärmagie vor Zeugen! - Armer Magus ...
Funktioniert hat es trotzdem, wie ist eigentlich vom Paradigma des Magus abhängig.

Der Virtuelle Adept findet eine Möglichkeit irgendein ein Bit umfallen zu lassen, der Zähler geht von 29 wieder auf 1. Der gutgelaunte Kultist, weiss einfach, dass er Glück - von der Mechanik hat er keine Ahnung - es ist halt so.
Der Traumsänger unterhält sich mit dem Geist in der Maschine, die ihn darauf hin gewinnen lässt. Der Euthanatos hört auf nach dem 35. Spiel einfach auf zu spielen, wartet bis ein anderer Idiot den Zähler auf 1 spielt und legt wieder los.
Der Hermetiker gewinnt, weil er ein Stückchen Hermelinpelz in der linken Hosentasche hat, der Juppiter im dritten Haus günstig steht und der Wind heute nachmittag vom Osten her kommt, alles nach zu lesen, bei Meister Obskurius III. "Magie im Glückspiel", Band 4, Seite 821 ff. Brauchst nur selber nachlesen.
Und die Verlorene, die von alle dem keine Ahnung hat, freut sich darüber, dass ihr ihre Hasenpfote wieder mal Glück gebracht hat.
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Ups, jetzt habe ich den Post wegeditiert, auf den du dich bezogst, weil ich ihn mittlerweile für überflüssig hielt. Und jetzt macht dein Post keinen Sinn mehr. Vulgärposting sozusagen :)

Der Euthanatos hört auf nach dem 35. Spiel einfach auf zu spielen, wartet bis ein anderer Idiot den Zähler auf 1 spielt und legt wieder los.

Das hier ist eigentlich die interessanteste Idee. Die anderen Verfahrensweisen sind das, was ich oben als meinen Konsens herausgestellt habe. Diese Idee jedoch bewegt sich aus dem System heraus und findet die Lösung auf einer anderen, höheren Ebene - etwas, was bisher auch keine KI hinkriegt (und, wenn ich Gödel, Escher, Bach richtig verstanden habe, auch nicht in absehbarer Zeit anders wird).

Wenn dies tatsächlich geht (und das ist sicherlich etwas, was mit dem Spielleiter geklärt werden muß), dann bieten sich da ja verdammt viele schöne Möglichkeiten.

Vielen Dank an alle, die ihren Schweiß und ihre Tränen geopfert haben, um mir zu helfen.

Thomas
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Eine Frage, die aber eher regeltechnischer Natur ist: Ich kann meinen Anhänger nicht finden, weil das System so groß ist, dass ich es nicht auf einmal bezaubern kann (das ist echt ein schöner Ausdruck). Ist es aber mit einem System wie dem Verkehr nicht genauso? Müßten denn dann die Ampeln nicht auch pro Stück bezaubert werden? Schließlich kann ich nicht meinen gesamten Weg einsehen.

Es ist nicht das System - es ist der Anhänger; und der ist nicht da, um Ziel des Effekts zu sein.

Was den Verkehr betrifft: Klar, kannst du auch jede Ampel einzeln anzaubern, und es mag SLs geben, die sich das auch so vorstellen und haben wollen - aber im Prinzip geht es mehr darum, wie du dich innerhalb des Systems verhälst - und damit würde ich den Effekt gelten lassen.


Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Punkt wirklich so verstanden hast, wie ich gehofft hatte: Es gibt nicht ein Ding, dass nur so aussieht, wie es ist und aus. In der Welt von Magus kann ein Spielautomat ein Spielautomat sein, oder aber nur das Haus für einen Geist, eine Ansammlung von Elektronik und ihren Gesetzen, ein sinnloser Geldschlucker etc.
Jeder Magus hat sein Paradigma, sieht die Welt mit seinen Augen - die Realität ist es, die alle gemeinsam haben. Deshalb wurde auch genau darum der Erleuchtungskrieg geführt.
Deine Magie verändert die Realität - ihre Auswirkungen stellen sich aber wiederrum in den jeweiligen Paradigmen anders dar.
Stell dir nochmal den Hermetiker und Virtuellen Adepten von vorhin beim Spielautomaten vor. Der Hermetiker macht sein Ding, der VA sieht zu. Der VA bekommt mit, wie die Bits des Zählers fallen und der Hermetiker am Stück gewinnt. Der Hermetiker hat nicht mal eine Ahnung davon, was ein Bit überhaupt ist.

Vielleicht hilft das ja weiter.
 
AW: Entropy und ihre Struktur

Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Punkt wirklich so verstanden hast, wie ich gehofft hatte: Es gibt nicht ein Ding, dass nur so aussieht, wie es ist und aus. In der Welt von Magus kann ein Spielautomat ein Spielautomat sein, oder aber nur das Haus für einen Geist, eine Ansammlung von Elektronik und ihren Gesetzen, ein sinnloser Geldschlucker etc.

Jeder Magus hat sein Paradigma, sieht die Welt mit seinen Augen - die Realität ist es, die alle gemeinsam haben. Deshalb wurde auch genau darum der Erleuchtungskrieg geführt.

Deine Magie verändert die Realität - ihre Auswirkungen stellen sich aber wiederrum in den jeweiligen Paradigmen anders dar.

Stell dir nochmal den Hermetiker und Virtuellen Adepten von vorhin beim Spielautomaten vor. Der Hermetiker macht sein Ding, der VA sieht zu. Der VA bekommt mit, wie die Bits des Zählers fallen und der Hermetiker am Stück gewinnt. Der Hermetiker hat nicht mal eine Ahnung davon, was ein Bit überhaupt ist.

Das Problem, was hier hier sehe, ist nicht die Wahrnehmung durch andere Magi. Ich grehe am großen Rad, jemand Anderes spricht mit dem Geist in der Maschine. Wenn ich drehe und damit die Realität des Automatens in meine Richtung verändere, sieht der andere Magus das Resultat in seinem Paradigma ausgedrückt: Der Geist in der Maschine war von mir beeindruckt und hat mir geholfen. Guter Junge.

Die eigentliche Frage stellt sich doch nur, wenn ein Schläfer mit Technokraten-Paradigma das Gerät am nächsten Tag untersucht. Was wird er finden? Seine Funde müssen wohl technokratisch erklärbar sein, also müssen sie sich an dem Aufbau des Gerätes, wie es mal gebaut wurde, orientieren.

Sonst köntne ja ein cleverer Schläfer mit seiner "Log-Datei" im Automaten herausfinden, das irgendetwas passiert ist, was nicht aufgezeichnet wurde bzw. keinen Sinn ergibt. Der sich dann die Videoaufzeichnungen ansieht. Die mich identifizieren. Der mich dann stalkt. Und mich zur Rede stellt! Plot! Gruselig!

Und so wähle ich halt, mir um die Wahrnehmung eines Schläfers, der nunmal kein flexibles Magieparadigma hat und das nicht erklären kann, keine Gedanken zu machen und diese Überlegungen dem Spielleiter zu überlassen :)

Thomas
 
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