Domänen in New Orleans

Cheshire Cat

Cheshire Cat
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So, passend zu meinen anderen Thema hätte ich auch ein paar Fragen zur konkreten Domänenvergabe/Jagdrechten in New Orleans:
Wenn ein Neuankömmling nach NO kommt, verlangen die Regeln einen Antrittsbesuch beim Prinzen. Dieser vergiebt dann die Jagdrechte.
1) Wenn aber jemand nicht der Religion bzw. Willen von Vidal entspricht, wird nichts gewährt. D.h. der Neuankömmling kann gleich wieder gehen, oder nicht?
2) Wenn Savoy und Cimitiere ihre eigenen Domänen haben, können sie feeding rights dort vergeben. Aber jeder Versuch, mit den beiden engeren Kontakt zu haben (und der ist ja notwendig um Rechte zu bekommen), wird von Vidal als Verrat gewertet und bestraft. Wie vergeben die beiden dann ihre Gebiete bzw. wie bekommt sie ein Neuankömmling?
3) Wenn sich Savoy und Cimitiere Vidal beugen müssen, wie können sie dann eigentlich noch ihre eigenen Domänen als Regents behaupten?

Auch hier wieder Danke im Voraus für jede Hilfe!
 
AW: Domänen in New Orleans

Gleich mal vorweg geschickt, ich habe keine Ahnung von New Orleans bei Nacht egal in welcher Edition. Allerdings kann ich zu Vampire und den jeweiligen Rechten nur sagen, daß es eine "Balance of Power" ist.

Sicherlich mag der Prinz der mächtigste sein, allerdings kann er das nur (meistens) mit Unterstützung anderer sein, welche ihn unterstützen. Im Gegenzug bekommen diese bestimmte Privilegien. Das nennt sich ganz schlicht Politik.

Wenn jetzt also ein Neuankömmling vom Prinz der Stadt nicht akzeptiert wird, kann er normalerweise gleich gehen, ja.
Falls er aber sich sooo wertvoll für jemanden Mächtigen macht, daß dieser für ihn interveniert, so kann er den Prinzen dazu bringen den "Neuen" zu dulden. Hängt natürlich alles davon ab, wie laut der Prinz "nein" gesagt hat und wie öffentlich das war....Gesicht wahren und so.
Falls jetzt einer der Mächtigen gegen den Willen des Prinzen offen solch einen Neuen in seiner Domäne akzeptiert, so kommt das fast einer Kriegserklärung gleich. Falls natürlich beide Seiten schon im Krieg stehen...so what ;).

Soweit zum allgemeinen Ausflug in die Politik.
Falls es wirklich in NO 3 getrennte Sphären gibt, welche nur nominel unter der Kontrolle eines Prinzen stehen (Erster unter Gleichen), so sollte ein Neuankömmlingen sich einfach nicht in den Gebieten erwischen lassen, welche vom Prinz kontrolliert werden. Aber auch hier gilt wieder die Frage, was hat der Mächtige davon einfach den Prinzen zu verärgern...wobei allein diese Tatsache manchmal Grund genug ist.
 
AW: Domänen in New Orleans

Cheshire Cat schrieb:
Wenn ein Neuankömmling nach NO kommt, verlangen die Regeln einen Antrittsbesuch beim Prinzen. Dieser vergiebt dann die Jagdrechte.
Da hätten wir dann gleich wieder die Diskrepanz zwischen den Regeln und ihrer Durchsetzbarkeit. New Orleans ist riesig - viel zu groß, um es genau zu kontrollieren; das beste Jagdgebiet, das French Quarter nämlich, gehört dem Prinzen höchstens nominell, da Savoy dort das Sagen hat. Daraus folgt für deine drei Punkte:
Cheshire Cat schrieb:
1) Wenn aber jemand nicht der Religion bzw. Willen von Vidal entspricht, wird nichts gewährt. D.h. der Neuankömmling kann gleich wieder gehen, oder nicht?
Wenn der Prinz einen Neuankömmling ablehnt, schafft er sich dadurch einen Feind, der noch dazu nicht einmal aus NO verschwinden muss, weil er sich einem der Gegner Vidals anschließen kann - bad move für den Prinzen. Also lässt er so einen Blödsinn und gewährt erst einmal Aufenthaltsrecht, wenn nicht gravierende Gegengründe in der Person liegen (Krankheitsherd, über Staatsgrenzen hinaus gesuchter Verbrecher etc., denn mit solchen Leiten wollen auch des Prinzen Konkurrenten eher nichts zu tun haben).
Cheshire Cat schrieb:
2) Wenn Savoy und Cimitiere ihre eigenen Domänen haben, können sie feeding rights dort vergeben. Aber jeder Versuch, mit den beiden engeren Kontakt zu haben (und der ist ja notwendig um Rechte zu bekommen), wird von Vidal als Verrat gewertet und bestraft. Wie vergeben die beiden dann ihre Gebiete bzw. wie bekommt sie ein Neuankömmling?
Mal 'ne Frage: Wie kommst du auf das schmale Brett, Vidal könnte eine Kontaktaufnahme mit Savoy oder Cimitiere als "Verrat bestrafen" (wollen)? Erstens hat er nicht die Machtmittel dazu. Zweitens würde ihn das seinen Thron kosten, denn ein derartig despotisches Verhalten ist höchstens für die engsten Weggefährten des Prinzen akzeptabel, jedoch sicher nicht für seine Zweckverbündeten, schließlich könnte man der nächste sein.
Cheshire Cat schrieb:
3) Wenn sich Savoy und Cimitiere Vidal beugen müssen, wie können sie dann eigentlich noch ihre eigenen Domänen als Regents behaupten?
Das ist es ja - sie müssen sich ihm nur vielleicht beugen! Bisher hatte nämlich niemand Lust, das auszuschießen, weil niemand sicher sein kann, der letzte zu sein, der noch steht. Deswegen beharkt man sich am Rande, testet immer wieder die Verteidigungsbereitschaft des anderen und unterlässt eben Aktionen, die einen Krieg anfangen müssten - und alle Freunde eines der Konkurrenten zu Verrätern zu erklären und zum Tode zu verurteilen, würde definitiv einen solchen Krieg auslösen; es steht nämlich kaum zu erwarten, dass sich die Verurteilten brav zur Exekution begeben ...
 
AW: Domänen in New Orleans

Das klingt ja alles gut und schön, aber das Quellenbuch beschreibt meinem Verständnis nach anders. Z.B.:
1) Cimitiere und Savoy können sich dem Willen des Prinzen nicht widersetzen, sondern bestenfalls seine Gesetze "beugen".
2) Alles, was nicht nur ein beiläufiger Kontakt mit Savoy und Cimitiere ist, wird als konspirativ gewertet und gilt somit als Verrat.
Meine Folgerung: Wenn jemand Futtergebiete von Savoy/Cimitiere haben möchte, ist wohl etwas mehr als beiläufiger Kontakt notwendig (z.B. irgendein Gefallen) -> Verrat -> wird vom Prinzen als schweres Verbrechen geahndet -> Exil oder Tod
3) Despotisches Verhalten ist DAS Kennzeichen von Vidals Herrschaft in der neueren Zeit.
4) Jeder Neuankömmling muss sich bei Vidal vorstellen. Vidal wertet selbst ein "Untertauchen" eines bereits bekannten Vampirs als Gesetzesbruch.

Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass mir durchaus klar ist, wie man es spielen kann (ich mache es ja auch), aber mich interessiert, wie WW sich das vorgestellt haben und verstehe es eben nicht.
Aber wahrscheinlich verstehe ich es eben nicht richtig, darum die Frage:
Wie funktioniert eurer Meinung nach ein Neuankommen und bleiben in NO?
 
AW: Domänen in New Orleans

Das alte New Orleans Buch: City of the Damned gab es für pietätslose 1 Euro auf der Spiel...

Wenn es für die nWoD noch keines hat, dann vielleicht mal einen Blick ins alte werfen?
 
AW: Domänen in New Orleans

Cheshire Cat schrieb:
Das klingt ja alles gut und schön, aber das Quellenbuch beschreibt meinem Verständnis nach anders.

Du solltest versuchen, Sachen weniger in schwarz und weiß zu sehen. Requiem ist VOLL von Grautönen.

Soll heißen: Wenn dort steht, dass sich dieser oder jener dem Fürsten nicht widersetzen kann, dann meint das, dass es jene anderen nicht wagen würden, sich diesem OFFEN zu widersetzen.

Imgekehrt bedeutet es in Vidals Augen zwar durchaus Verrat, wenn jemand mit seinen Gegenspöielern gemeinsame Sache macht, aber "Verrat" bedeutet nicht, dass dem Neuangekommenen der Kopf abgehauen wird - Vidal wird ihn lediglich misstrauisch beäugen.

Und dass Vidal in modernerer Zeit despotisch agiert, mag sein, aber wie Shub bereits sagte legen es die drei TROTZDEM nicht darauf an, einen Konflikt soweit zur Eskalation kommen zu lassen, dass ein echter KRIEG daraus würde: Man umtanzt sich, mann checkt sich ab, man sucht nach Zeichen von Schwäche, man ringt dem Annderen ein Nachgeben ab, man versucht langsam seine Position im Laufe von Jahrenn und Jahrzehnnten auszubauen, sprich: MAN IST EIN GOTTVERDAMMTER VAMPIR und hat es nicht nötig, wegen einem einzelnen einreisenden Küken sofort ein Faß aufzumachen, dass man nicht mehr zu bekommt!


AAS
 
AW: Domänen in New Orleans

Cheshire Cat schrieb:
2) Alles, was nicht nur ein beiläufiger Kontakt mit Savoy und Cimitiere ist, wird als konspirativ gewertet und gilt somit als Verrat.
Es esteht ein himmelweiter Unterschied zwischen "etwas als Verrat werten" und "etwas als Verrat ahnden".
Cheshire Cat schrieb:
Meine Folgerung: Wenn jemand Futtergebiete von Savoy/Cimitiere haben möchte, ist wohl etwas mehr als beiläufiger Kontakt notwendig (z.B. irgendein Gefallen) -> Verrat -> wird vom Prinzen als schweres Verbrechen geahndet -> Exil oder Tod
Und diese Folgerung ist offensichtlich falsch.
Cheshire Cat schrieb:
3) Despotisches Verhalten ist DAS Kennzeichen von Vidals Herrschaft in der neueren Zeit.
Ihm entgleiten die Dinge ja auch langsam - "Je brutaler euer Zugriff wird, desto mehr Systeme gleiten euch durch die Finger."
Cheshire Cat schrieb:
4)Vidal wertet selbst ein "Untertauchen" eines bereits bekannten Vampirs als Gesetzesbruch.
Und - soll er doch. Mir wäre neu, dass daraus der Tod folgt ...
 
AW: Domänen in New Orleans

Nun, entweder ist mein Englisch schlechter als ich dachte, oder WW setzt ein extremes "zwischen den Zeilen lesen" vorraus. Ich schreib mal ein paar Zitate:
VtR:NO S.28 "Cimitiere and Savoy cannot ignore Vidals rules, only tweak them"
VtR:NO S.29 "...with few exceptions, nobody holds rights of domain in NO without being a loyal ally, or at least useful tool to Vidal"

Und noch einmal: Mir ist klar, wie man es spielen kann. Es sind einfach die Aussagen im Buch, die ich nicht nachvollziehen kann und die mich interessieren.

@Shub: "Untertauchen" wird als "minor infraction" behandelt (so wie auch "pouching") und die Strafen sind: "reparations, loss of domain/title, severe physical mutilation" (VtR:NO S.34)

Mir ist durchaus klar, dass das drakonische Strafen und eine drakonische Gesetzesgebung ist. Aber im Buch wird auch darauf hingewiesen, dass das auf einen baldigen Zusammenbruch hinauslaufen kann. Das ist zwar für die Gesamtstory super, weil es haufenweise Ideen liefert, aber mir ist eben unklar was das auf "Mikroebene", also für einen einzelnen Jungvampir bedeutet.
 
AW: Domänen in New Orleans

Cheshire Cat schrieb:
VtR:NO S.28 "Cimitiere and Savoy cannot ignore Vidals rules, only tweak them"

Wie gesagt: Es gibt einen Unterschied zwischen "können sie nicht ignorieren" und "müssen sie loyal befolgen".

Da steht eben nicht "Cimitiere and Savoy are forced to follow the rules of prince Vidal, although sometimes they dare to tweak them a little when no one's watching", da steht - durchaus von dir korrekt übersetzt, aber eben doch nicht richtig verstanden (auch in deiner Übersetzung nicht): Sie können sie nicht IGNORIEREN.

Die Mafia IGNORIERT die Gesetze auch nicht!
Trotzdem ist sie weit davon entfernt, gesetzestreu zu sein!!!

Cheshire Cat schrieb:
Mir ist durchaus klar, dass das drakonische Strafen und eine drakonische Gesetzesgebung ist. Aber im Buch wird auch darauf hingewiesen, dass das auf einen baldigen Zusammenbruch hinauslaufen kann. Das ist zwar für die Gesamtstory super, weil es haufenweise Ideen liefert, aber mir ist eben unklar was das auf "Mikroebene", also für einen einzelnen Jungvampir bedeutet.

Es bedeutet, dass dieser sich bei Betreten der Domäne entweder loyal zu Vidal erklären muss oder für Cimitiere oder Savoy so nützlich sein muss, dass diese sich hinter ihn stellen bzw. ihn verbergen bzw. ihm Bleiberecht innerhalb ihrer eigenen Domänen einräumen, sprich: Sie RISKIEREN Ärger mit Vidal aus kalkulierten Gründen (wie etwa eine Truppe für einen kommenden Sturz Vidals herbeizuführen. Das ist eben das Dilemma aller Tyrannen: SIe fürchten den Sturz, also greifen sie drakonisch durch, also "schlüpfen ihnen immer mehr Systeme durch die Finger", also haben sie immer mehr ECHTEN Grund, sich Sorgen zu machen, verstärkenn den Druck und schaffen so schließlich genau diese Feindfraktionen, die sie sich ursprünglich nur eingebildet haben).

AAS
 
AW: Domänen in New Orleans

Raben-AAS schrieb:
Die Mafia IGNORIERT die Gesetze auch nicht!
Trotzdem ist sie weit davon entfernt, gesetzestreu zu sein!!!
AAS

Also ohne spitzfindig zu sein: Ich finde schon, dass die Mafia (und auch alle anderen Kriminellen) die Gesetze (zumindest manche) IGNORIEREN!
Wenn ich jemanden töte, erpressen, entführe, besteche... dann "verbiege" ich die Gesetze nicht zu meinen Gunsten (= IMO "tweak"), sondern ich IGNORIERE sie.
Und ich hätte das in NO genauso gesehen - bin also grundlegend deiner Meinung, nämlich dass Savoy und Cimitiere mächtig genug sind, in ihren Bereichen das Gesetz Vidals zu ignorieren (wenngleich auch nicht offen ausgesprochen, sondern nur durch Taten). Aber die Beschreibung liest sich eben so, dass sie es nicht können.

Es geht mir definitiv nicht darum jetzt wortgetreu irgendeinem Regelbuch zu folgen, ich habe einfach nur das Gefühl gehabt, dass mir da etwas entgeht, dass ich scheinbar nicht mitkomme, was WW eigentlich meint.
Aber durch eure Antworten bemerke ich, dass es im Allgemeinen eh so gespielt wird, wie ich mir das gedacht habe und es WW scheinbar (für mich) missverständlich geschrieben hat.

Danke also für die Anmerkungen und ich werde die Sätze in Quellenbuch einfach im Kopf ein wenig "umdenken".
 
AW: Domänen in New Orleans

Cheshire Cat schrieb:
Also ohne spitzfindig zu sein: Ich finde schon, dass die Mafia (und auch alle anderen Kriminellen) die Gesetze (zumindest manche) IGNORIEREN!

Sei ruhig spitzfindig, genau darum geht es ja ;)

Und: Nein. Wenn ich Gesetze ignoriere, tue ich das ganz offen. Beispiel: Wenn ich die Verkehrsregeln ignoriere, fahre ich so schnell ich will, parke wo ich will und düse bei Rot über Kreuzungen, wie ich will.

Tatsächlich halte ich aber nur einzelne Regeln oder Verkehrszeichen für dumm und befolge sie nicht, WENN NIEMAND ZUSIEHT.

Bezogen auf NO: Wenn Vidal sagt, dass alle grüne Socken tragen sollen, dann können das unsere beiden Freunde nicht komplett ignorieren, aber sie werden eben versuchen, die Weisung just genu so weit zu befolgen, dass Vidal nicht w i r k l i ch von Verrat sprechen kann (z.B. wenn sie die Socken in der Jackentasche tragen oder ihre grünen Socken von einem Ghul tragen lassen).


AAS
 
AW: Domänen in New Orleans

Cheshire Cat schrieb:
Danke also für die Anmerkungen und ich werde die Sätze in Quellenbuch einfach im Kopf ein wenig "umdenken".

Genau so: Wenn Beschreibungen so, wie du sie zunächst liest, keinen Sinn machen, klopfe sie auf Zwischentöne und Graubereiche ab, in deren Rahmen sie funktionieren können.

Vidal sagt schwarz, die anderen können nicht direkt weiß sagen, also sagen sie "unser schwarz ist halt sehr ausgeblichen" ist so ein Fall.

AAS
 
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