Diskussion über Parry und Zweihandwaffen

Ich finde das Talent Parry ein ein wenig sehr mächtig vor allem wenn amn große Waffen führt. Aber schon bei einem +3 Bonus bei einem Schwert pariert man im Schnitt immer gegen gleichwertige Gegner. Führt man einen Zweihänder ist der Bonus gleich bei 6 und man wird praktisch im Nahkampf unangreifbar gegen gleichwertige Gegner. Außerdem ist es komisch das man mit Zweihändern besser parieren kann als mit Schildern.

Außerdem finde cih sind im allgemeinen Zwiehänder viel zu schwach (außer dieser Parryregel). Zwei einhändige Waffen richten weit mehr Schaden an als ein Zweihänder vor allem dann wenn die STÄ-Stufe hoch ist oder noch schlimmer wenn Schadenstalente ins Spiel kommen.

Wie seht ihr das?

Von welcher Edition reden wir?

In der zweiten Edition kann Parry nur ein Mal in der Runde eingesetzt werden. Wenn also einen mehrere Personen angreifen oder eine Person mit mehreren Attacken angreift muss man sich entscheiden welche man parrieren will.
Um erfolgreich zu parrieren muss man höher als der Angreifer würfeln. Das ist nicht immer gegeben, wenn Würfel explodieren.

Um mit zwei einhändigen Waffen oder einer zweihändigen Waffe zwei Mal angreifen zu können, braucht es entsprechende Talente. Beim Angriff mit zwei Waffen ist der insgesamte Schaden 2x Str + Schadensstufe Waffe 1 + Schadensstufe Waffe 2
Der Zweihänderschaden für zwei Angriffe ist 2x Str + 2x Schadensstufe Zweihänder.

Sicherlich kann man auf beide Einhandwaffen Magische Klinge machen lassen, aber das kostet Geld. Geld, das der Zweihänder in andere Sachen stecken kann. Wenn beide Einhandwaffen Fadengegenstände sein sollten, braucht derjenige einen aktiven Faden mehr und muss deshalb seinen Rang in Fadenweben erhöhen. Die LPs kann der Zweihänder woanders investieren.

Ich spiel dritte Edition.

Und mit zwei Einhändigen Waffen kann man pro Runde bis zu drei mal angreifen wenn man alle passenden Fertigkeiten oder Talente hat.

machen wir mal ein gar nicht so unrealistsiches Beispiel: Zwei Krieger mit STÄ-Stufe 8.
Krieger A: Zweite Waffe uund Zweiter Angriff, Breitschwert voll geboostet Schadensstufe 8, Kurzschwert voll geboostet Schadensstufe 6, Schmetterschlag(Downstrike) Stufe 8. Das macht dann zwei mal Stufe 24 Schaden und einmal Stufe 22 Schaden, insgesamt im Schnitt 70 Schaden.

Krieger B: Das selbe wie oben nur mit einen voll gebossteten Zweihänder. Sind zwei mal Stufe 30 Schaden, insgesamt also im Schnitt 60 Schaden.

Ok. zugegeben so viel unetrscheid ist das gar nicht. Und wen ich weiter überlege das ein Großteil aller Gegner gepanzert sind und PR von 10 gar nicht so ungewöhnlich dann steigen die Zweihänder doch vielleicht besser aus. Dann beträgt der Durchschnittsschaden von Krieger A 40 Schaden und Krieger B macht auch 40 Schaden. naja bleiben zwei Waffen dem Zweihänder weiterhin überlegen.

Das ganze wird noch härter wenn ich mir zwei Obsidianerkrieger als Beispiel nehme.

O-Krieger A: STÄ-Stufe 10, voll geboostetes Trollschwert Schadensstufe 10, voll geboostetes Breitschwert Schadensstufe 8. Sind zwei mal Stufe 28 und einmal Stufe 26 Schaden, macht einen durchschnittlichen Gesamtschaden von 92 Schaden. gegen PR von 10 also 62 Schaden.

O-Krieger B: Trollzweihänder voll geboostet Schadensstufe 16, macht zwei mal Stufe 34 Schaden also Durchschnittsschaden von 68, gegen PR von 10 48.

Also spätestens bei starken Obsidianerkriegern machen Zweihänder keinen Sinn mehr. Jetzt könnte man natürlich sagen das drei Angriffe 2 Überanstregung pro Runde sind und zwei Angriffe nur 1. Allerdings haben 3 Angriffe pro Runde einfach mehr Trefferchancen als 2 Angriffe, eventuell würde dadurch der Durchschnittsschaden weiter ansteigen von zwei Waffen.

Als Spielleiter kann man dem natürlich entgegenwirken indem man entsprechende magische Zweihänder austeilt.

Krieger A braucht ein Talent mehr um diese Kombination an Angriffen zu führen d.h. Krieger B kann die LPs, die KriegerA in dieses Talent stecken muss für etwas anderes nutzen.
Krieger A hat drei Angriffe und Krieger B nur zwei. Für jeden Angriff muss man würfeln, ob er trifft und bei jedem Wurf hat man die Chance, dass Würfel explodieren.

IMHO ist ein Fehler im Regelmechanik von ED, dass man mit zwei einzelnen Waffen oder einer Zweihandhaffe nicht die gleiche maximale Anzahl von Angriffen durchführen kann.
Der Zweihandwaffenkämpfer muss viele Kreise warten bis er einen dritten Angriff mit seiner Zweihandwaffe bekommt.

Die einfachste Hausregel für das Problem wäre: Zweiter Angriff darf nicht in einer Runde mit Zweitwaffe eingesetzt werden.

Moin moin zusammen

ich frage mich, warum es ein Fehler in der Regelmechanik sein soll, es ist lediglich eine andere Waffentaktik, was ich super so finde. Warum sollte alles ständig gleich sein?

Nach deiner Hausregel wäre z.b. bei einem Schwertmeister das Problem, dass er Zweiter Angriff als auch Zweite Waffe als Disziplin Talent erhält.

Letzendlich haben beide Dinge ihre Vorteile, mit Zweihänder hat man a) höhere Parry Möglichkeit und B) je mehr Rüstung ein Gegner hat, um so mehr Restschaden bleibt. Mit Zwei Waffen hat man halt mehrere Angriffe, geringere Parry Werte und gegen Low Armor höheren Schaden. Ganz zu schweigen bekommen viele Disziplin z.b. Frency da ist es egal wieviele Waffen man hat. Oder ein Char mit Zweihänder hat ggf. die Möglichkeit statt Zweite Waffe evtl. ein Schadenstalent mehr zu nehmen... von daher weiss ich nicht, wo das Problem ist

Gruß Cancadia

Hallo Cancadia,
Herzlich Willkommen bei Aktion Abenteuer.

cancadia schrieb:

ich frage mich, warum es ein Fehler in der Regelmechanik sein soll, es ist lediglich eine andere Waffentaktik, was ich super so finde. Warum sollte alles ständig gleich sein?

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Earthdawn balanced Waffenstile dadurch, dass je nach Kreis mit diesen Waffen eine bestimmte Zahl an Angriffen durchgeführt werden können. Es ist unfair, dass der Zweihänderkämpfer sehr lange warten muss bis er mit seiner Waffe drei Mal pro Runde angreifen kann, während der zwei Waffenkämpfer dies schon kann.

cancadia schrieb:

Nach deiner Hausregel wäre z.b. bei einem Schwertmeister das Problem, dass er Zweiter Angriff als auch Zweite Waffe als Disziplin Talent erhält.

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Das ist kein Problem. Er erhält Zweitwaffe in einem niedrigeren Kreis und kann dieses so lange bis er Zweiten Angriff bekommt problemlos einsetzen. Dann muss er sich entscheiden welches der beiden Talente er in einer Runde einsetzen will. Es gibt auch andere Talente, die den Einsatz niedirigstufigere Talente nicht mehr so interessant machen.

Unfair?????
Also ich finde das absolut nachvollziehbar, daß der Typ mit der großen, klobigen und schweren Waffe diese weniger gut und schnell einsetzen kann, als der Typ mit den beiden kleineren, wendigeren und leichteren Waffen.
Ich bin kein Waffenexperte, aber ein Zweihänder ist für mich eine Waffe für einen entscheidenden Schlag, nicht für zwei oder drei.
Vergesst bei der Diskussion auch nicht den Hintergrund der Disziplinen. Dem Schwertmeister geht es gar nicht darum, seinen Gegner in einer Runde fünfmal tödlich zu treffen. Der spielt mit ihm, um seine Überlegenheit zu beweisen. Ein Krieger ist kein Mörder. Er wird einen Kampf so schnell wie es geht beenden, aber das bedeutet nicht, daß er seinen Gegner umbringt. Entwaffnet ist der Gegner auch keine Gefahr mehr. Die Disziplinen sind nicht entwickelt worden, um gegen Dämonen zu kämpfen (mit Ausnahme des Dämonenjägers).

Moinsen zusammen

Ich sehe es ebenfalls so, dass es absolut nicht unfair ist, sondern nur logisch. In gewissen anderen Systemen ist es z.b. ähnlich aufgebaut. Dass das Balancing durch die Anzahl der Angriffe erfolgen soll... ähm... das sehe ich nicht so. Dann hört das Balancing bei Frenzy auf jedenfall auf und das Talent kriegen genug Klassen. Ausserdem, wenn es für Zweihänder einen dritten Angriff gäbe, dann hätten die deutlich mehr damage-output als jemand mit 2 Waffen und höhere Parry Stufen hätten sie dazu auch noch... Wo bleibt dann da das Balancing??

Ganz zu schweigen wird auch vergessen, dass Zweihänder noch andere Vorteile haben. Sie haben 1 Hex mehr Reichweite und sind schwieriger zu Disarmen bzw. schwieriger in den Infight zu gehen. Mehr Reichweite ist z.b. mit Whirlwind Attack mal extreme übel.

Zu dem Schwertmeister-Beispiel: Würdest du es denn als Spieler toll finden Zweiwaffe zu lernen und später Zweiterangriff und schon weisst, dass du ein Disziplin Talent hast, dass du absolut nicht mehr nach deiner Hausregel benutzen kannst bzw. brauchst?? Wozu soll man beides lernen?? Was bringt mir dass mich zwischen 2 Talenten Pro Runde zu wählen, die im Prinzip das gleiche machen??

Ansonsten würde ich als Hausregel den Damage des Zweihänders um 1-2 Stufen anheben, das sollte reichen, meiner meinung nach. Wenn man per Schmied die Waffe noch pimpt, hat sie netto 2-4 Stufen mehr, das sollte alles recht "ausgleichen".

Gruß Cancadia

Sicher ist es logisch, dass man mit einem Zweihänder pro Runde nicht so häufig angreifen kann wie mit zwei Waffen. Mit einem Zweihänder macht man vielleicht genau einen Schlag mit viel Wumms. Leider hat dieser Schlag mit einem Zweihänder bei ED derzeit nicht den genügenden Wumms.

Fakt ist, dass wenn man viel Schaden machen will, man besser zwei Waffen nimmt als einen Zweihänder. Daran sollte etwas geändert werden. Wie man das ändert, bleibt jedem SL selber überlassen.

@cancadia: Ich hatte nicht vor extra ein neues Talent für einen dritten Angriff für den Zweihänder einzuführen. Den Dritten Angriff mit einer Zweihänder erhält man erst mit Multiattack, also einige Kreise später. Ich hatte vor den dritten Angriff mit zwei Waffen unmöglich zu machen.

Deine Hausregel den Schaden von Zweihändern um 1-2 Stufen anzuheben klingt sinnvoll, denn bei +2 Schadenstufen hätte eine Stangenwaffe Schadenstufe 10, genauso viel wie zwei Langschwerter. Mit einer höheren Grundschadenstufe (und weiteren magsichen Verbesserungen) steigt auch der Schadensoutput der Zweihänder und Monster werden schneller getötet. Ich würde eine Hausregel bevorzugen, bei der nicht der Schadensoutput des Zweihänders steigt, sondern der Gesamtschaden der mit zwei Waffen kämpfenden Person sinkt. Warum hat es eigentlich keine regeltechnischen Auswirkungen auf das Talent Zweitwaffe, ob der Charakter in der zweiten Hand ein weiteres Langschwert oder nur einen Dolch hat?

yennico schrieb:

Warum hat es eigentlich keine regeltechnischen Auswirkungen auf das Talent Zweitwaffe, ob der Charakter in der zweiten Hand ein weiteres Langschwert oder nur einen Dolch hat?

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Was für Auswirkungen meinst du? Der Dolch macht weniger Schaden und gibt einen geringeren Paradebonus. Für Angriff sollte es keine Einschränkungen geben, weil dann müßte man das ja auch auf Nahkampfwaffen anwenden.

Ich wiederhole noch einmal, einen dritten Angriff gibt es auch durch Frenzy, erhält man bereits im 9. Kreis als Talent option, auch wenn kein 3er, 4er Angriff etc. garantiert ist.

Weitere möglichkeiten für Hausregeln wären:

Zweihandwaffen machen Waffenstufe + Stärke Stufe + Halbe Stärke Stufe abgerundet Schaden. Sprich jemand mit Stärke Stufe 6 erhält für Zweihänder Stärke Stufe 9 zur Schadensberechnung, da er es ja mit zwei Händen festhält.
Jede Einhandwaffe macht halbe Stärkestufe Schaden aufgerundet (Da du ja den Schaden senken willst.)

Aber nach wievor machen zwei Einhandhandwaffen nicht automatisch mehr Schaden. Nehmen wir das Beispiel von oben mit einer Schadensstufe von 24 (Waffe 10 + Stärke 7 + Crushing Blow Rang 7)
Dreischläge gegen Rüstung 10 macht gesamt Schaden 42 Schaden (3x 24schaden bei dem 10 Rüstung abgezogen werden. Macht pro hit 14 netto Schaden mal 3 Schläge = 42 Schaden)
Ein Zwei-Händer hat eine maximale Damage Step von 16 + 7 Crushing Blow + 7 Stärke = 30 Stufen Schaden. Obige Rechnung bleiben 40 Schaden mit zwei Angriffen über.

Wie man jetzt schon sieht, ist der Schaden nicht sehr viel mehr.... Nehmen wir als Gegner mal etwas mit mehr Rüstung, irgend ein Dämon mit Sagen wir Rüstung 20 oder einer in einer ausgemaxten Platte mit Turmschild, als Beispiel...
Dann Bleiben bei 3 Schlägen mit Stufe 24 und 20 Rüstung in etwa 12 Schaden über...
mit dem Zwei händer von 2x 30 Stufen Schaden bleiben 20 Schaden über...

Und wie man sieht, je höher die Rüstung um so besser fährt man mit dem 2 Händer...

Nun gehe ich mal noch weiter... nehmen wir einen Obsi mit Stärke Stufe 11 + Trollschwert 12 + Crushing Blow 10 = Schadenstufe 33
3 mal gegen Rüstung 10 (Netto Schaden 23) = 69 Schaden
3 mal gegen Rüstung 20 (Netto Schaden 13) = 39 Schaden
3 mal gegen Rüstung 30 (Netto Schaden 3) = 9 Schaden

Nehmen wir einen Obsi mit Stärke Stufe 11 + Troll Zweihänder (aus dem Namegivers) 18 + Crushing Blow 10 = Schadenstufe 39
2 mal gegen Rüstung 10 (Netto Schaden 29) = 58 Schaden
2 mal gegen Rüstung 20 (Netto Schaden 19) = 38 Schaden
2 mal gegen Rüstung 30 (Netto Schaden 9) = 18 Schaden

Wie man sieht bei niedrig Rüstung kommt das Zweihänder Schadenstechnisch nicht mit.
Bei höherer Rüstung ist das Zweihänder annähernd gleich auf, nur hat man weniger Strain, da weniger Angriffe. Daher sehe ich ein 2 Händer da schon als vorteil an...
Bei absolut hoher Rüstung ist das 2 Händer schon deutlich im Vorteil

Nun Frage ich mich ehrlich gesagt wo das Problem liegt, bei Zwei Waffen und Zweihändern...

Ich fasse noch einmal kurz Zusammen:

2 Waffen Pro:
Viel Schaden bei Low Armor
Viele Angriffe

2 Waffen Contra:
Mehr Strain
Geringere Parry Stufe
Weniger Schaden bei High Armor

2 Händer Pro:
Viel Schaden bei High Armor
Hoher Parry
Mehr Reichweite
Schlechter zu Disarmen
Weniger Strain

2 Händer Contra
Wenig Schaden bei Low Armor
Wenige Angriffe

In meinen Augen kann alles so bleiben wie es bereits geregelt ist. Ich wiederhole noch einmal, wer 3 Angriffe will, soll Frency benutzen, Aggressiv Attack Combat Option nutzen und evtl. Gruppen Matrix auf Frency legen (sind +8 Stufen insgesamt), dann wird man den Gegner so gut wie immer treffen und kann alles zerhacken, was man will, egal mit welcher Waffe.... und alle sind "glücklich"

Gruß Cancadia

Hooligan schrieb:

Was für Auswirkungen meinst du? Der Dolch macht weniger Schaden und gibt einen geringeren Paradebonus. Für Angriff sollte es keine Einschränkungen geben, weil dann müßte man das ja auch auf Nahkampfwaffen anwenden.

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Andere Rollenspielsysteme haben so Regeln wie: die Waffe in der Offhand muss kleiner als die in der Haupthand sein. Ich dachte daran, dass es z.B. einfacher sein müsste mit Schwert und Dolch zu kämpfen als mit zwei Langschwertern und dieses irgendwie in Regeln abzubilden.

Ja das stimmt, früher in ED 2nd Edition war das meine ich so, dass die 2te Waffe kleiner sein musste. Aber letzendlich unterscheidet es sich um 1-2 Schadendsstufen, mir wäre es egal. Wobei, ich würde es wohl sogar eher bevorzugen, dass ein Char 2 gleiche Waffen nutzt. A) Es sieht geiler aus und B) der Spieler muss nicht jedesmal nach den der neuen Würfelstufe suchen, das kostet einfach nur sinnlos Zeit.

Generell kann man ja die alte Regelung für Zweitwaffe ja einführen und mittels Talent Knack kann man ja gern 2 gleich große Waffen führen, ansonsten gibt es -2 Stufen auf die Off-Hand. Finde ich alles nur zu kompliziert und wie gesagt, es zieht einen Kampf unnötig in die Länge.

Oder man führt noch ne art Quickness lvl ein. Wenn man Dolche benutzt gibt es +2 auf den Angriff, bei Langdolchen oder kurzschwertern gibt es +1. So hätte nen Char bei kleineren Waffen nen höheren Angriff, aber geringeren Schaden.

Aber auch dann, gibts bei ungleichen Waffen eine Neuberechnung eines Talentes, was Zeit kosten würde... Wobei mir die Idee aber irgendwo gerade doch gefällt

*grübelgrübel*
*notizenmacht*
Kann man sich in der 3. Edition als TSkrang immer noch eine 3. Waffe an den Schwanz binden?
*irre lacht*

Ist auch in der dritten Edi so das die Waffe in der zweiten Hand eine Stufe kleiner sein muss als was man eigentlich tragen kann. Das führt dazu das man nur ein Breitschwert benutzen kann und in der zweiten was kleineres. MEine Berechnungen waren auch immer so ausgelegt. Man kann aber Problemlos zwei Kurzschwerter nutzen, soweit ich mich jetzt erinnere denn die zweite Waffe muss ja nciht kleiner sein als die in der Haupthand sondern eien Stufe kleiner als was man eigentlich benutzen darf.

URPG schrieb:

Kann man sich in der 3. Edition als TSkrang immer noch eine 3. Waffe an den Schwanz binden?

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Klar. Es gibt inzwischen eine Disziplin, die ganz darauf ausgerichtet ist, mit dem Schwanz anzugreifen oder zu parieren.

Chrisael schrieb:

Ist auch in der dritten Edi so das die Waffe in der zweiten Hand eine Stufe kleiner sein muss als was man eigentlich tragen kann. Das führt dazu das man nur ein Breitschwert benutzen kann und in der zweiten was kleineres. MEine Berechnungen waren auch immer so ausgelegt. Man kann aber Problemlos zwei Kurzschwerter nutzen, soweit ich mich jetzt erinnere denn die zweite Waffe muss ja nciht kleiner sein als die in der Haupthand sondern eien Stufe kleiner als was man eigentlich benutzen darf.

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Nein. In der zweiten Edition mußte die zweite Waffe eine Stufe kleiner sein als die Hauptwaffe, da gab es das Talent Knack Matched Weapons, wenn man mit gleichgroßen Waffen kämpfen wollte. In der 3. Edition kann sie gleich groß sein, man muß lediglich in der Lage sein beide Waffen einhändig zu führen. Nur bei der Fertigkeit Zweitwaffe muß die zweite Waffe weiterhin kleiner sein.

Also Angriff, zweiter Angriff, Zweitwaffe, Schwanzschlag... dann muß man nur noch Lufttanz gut genug würfeln zwei mal dran zu sein und hat 8 Attacken? Da wird ja mancher Horror blaß vor Neid.

Man kann man Schwanz vom TSkrang soweit ich weiss, maximal einen Dolch dran binden, aber keine Lanze, Schwert etc.

@URPG leider kriegt man keine 8 Angriffe zusammen, wie du es dachtest. Du kannst in einer Runde jedes Angriffstalent lediglich einmal benutzen. D.h. Es ist nicht möglich Melee Weapons + Second Weapon, Second Attack + Second Weapon, Air Dance Extra Attack + Second Weapon etc. Was möglich ist, um mehrfach anzugreifen wären: Melee Weapons, Second Attack, Second Weapon, Momentum Attack, Swift Kick und Air Dance. Wären also 6 Angriffe. Aber Dann würde ich eher Frency nehmen, als soviele Talent Options zu verschwenden

Und ein Horror wird nicht Blaß vor Neid, Horror Powers sollte man nicht unterschätzen... Ich sag nur Cursed Luck oder Damage Shift. Damit zerlegt ein Horror so ziemlich alles.

Ja, Frenzy funktioniert als Troll auch t(r)oll das ging aber nur mit Klauen, oder?