Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Aglazan schrieb:

Aja.
Behaupten wir doch mal, Lügen sei böse. (Ähnliche Beispiele lassen sich bestimmt auch für andere "böse Taten " konstruieren)

Szenenario 1: Ich habe einen Raubüberfall von einer lokalen Gang beobachtet und später fragt mich ein Polizist, ob ich die Täter erkannt habe. Ich lüge und sage nein, weil ich keinen Ärger mit den Typen haben will.

Szenario 2: Es ist 1940 und ich habe 10 jüdische Kinder auf dem Dachboden versteckt. Ein Polizist fragt mich, ob ich weiß, wo die Juden abgeblieben sind. Ich lüge und sage nein, weil ich die Kinder beschützen will.

Und nach deiner Meinung wurde in beiden Szenarien gleich böse gehandelt?
Kann sein, dass ich dich hier falsch verstehe, aber ich finde, der Kontext spielt sehr wohl eine Rolle

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Nein, die beispiele unterstützen deine These sehr gut, wenn gleich sie nicht ganz vergleichbar sind, aber etwas Unschärfe verhindert nicht das ersichtlich ist was du polemisieren willst.

Meine Polemik wäre gewesen:
1.
Ich(deutsch/portugiesisch, Männlich, 28, nicht vorbestraft, verheiratet, 2 kinder) schneide meiner Tochter
mit einer Rasierklinge die inneren Schamlippen und den Kitzler ab.

2. Eine muslimische, dafür ausgebildete, Afrikanerin schneidet der Tradition gemäß einem Mädchen die inneren Schamlippen und den Kitzler ab. So wie es alle Frauen in dem Kulturkreis der Beschneiderin haben.

Meine Handlung ist also Böse, die ihre ist OK? Denn eine Absolute Moral kann es ja nicht geben ne?


Ich fände meine Polemik auch viel spannender und nicht so virtuell und historisierend wie deine. ;-)

Aber da Beispiele wohl eh immer die eigene Position bestätigen ohne andere zu überzeugen
verzichte ich doch lieber darauf.

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Kategorischer Imperativ

1. Emanzipation der Frau

Wenn du die Emanzipation der Frau unterstützen willst, sollst du dies nur auf Grund einer Maxime tun. Die Frage lautet also nicht, "muss ich jetzt etwas tun?" (die Emanzipation verhindern), sondern die Frage ist "wenn ich etwas tun will, darf ich es tun?".
Der KI gibt keine tatsächliche Handlungsempfehlung, sondern zeigt auf, ob ich eine Handlung tun darf. Wenn also jemand etwas zur Emanzipation der Frau, der darauf folgenden Kinderlosigkeit und dem Aussterben der Menschheit (das ich nicht für böse halte) sagen möchte, soll er die richtige Frage beantworten.

2. Schuss auf den Geiselnehmer

Wenn der Polizist schießen will und dies nach Kant moralisch in Ordnung sein soll, so muss er auf Grund einer Maxime handeln. Diese Maxime könnte sein "erschießen ist erlaubt", aber wenn der Polizist die Geisel nicht kennt, hat er dann eigentlich keinen Grund mehr zu schießen und außerdem setzt Kant in der Tat Verstand voraus. Z.B. müsste man ja jedem Menschen erstmal das Recht zu leben einräumen, bevor man ihm überhaupt erlaubt, zu handeln, wenn er aber das Recht zu leben hat, dann darf ihm dieses Recht natürlich nur aberkannt werden, wenn er selber die Rechte Anderer nicht einhält.
Der moralische Satz wäre also z.B.: Es ist böse, die Freiheit von jemandem mehr einzuschränken, als dieser die Freiheit von Anderen einschränkt oder einschränken wird.
Die Maxime dann: Du darfst die Freiheit von jemandem soweit einschränken, wie er die Freiheit von Anderen einschränkt oder einschränken wird.


Lügen

ist nicht böse. Wenn wir hier über allgemeingültige Moralvorstellungen reden, brauchen wir ein ganz abstraktes und detailliertes Niveau (das ich hier sicherlich auch noch nicht erreiche). Was man sagen könnte ist:

"Jemandem anzulügen, der allen Beteiligten in moralischer Absicht und Handlung begegnet, ist böse."

Beteiligt sind natürlich auch die versteckten Juden und da der SS-Offizier diese unmoralisch behandeln möchte, weswegen (ganz eindeutiger Bezug zu den Juden!) er mich fragt, wo sie sind, darf er belogen werden.

Einen moralischen Menschen zu belügen, schadet allerdings der Beziehung und beziehungsschädigendes Verhalten ist moralisch falsch. Den SS-Offizier zu belügen, rettet allerdings die Beziehung zu den Juden, wobei der SS-Offizier der Beziehung zu den Juden schaden wollte.

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Ohne Polemik ist alles so viel lehrreicher. Danke.

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Georgios schrieb:

Es ist der letzte Punkt, der es notwendig macht den Relativismus hinter sich zu lassen. Das heißt nicht, ihn zu vergessen oder die Richtigkeit der darin vorhandenen Beobachtungen zu ignorieren. Es heißt aber, dass man erkennt, dass Relativismus als handlungsleitende Idee nutzlos ist.

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Damit (und mit dem unzitierten Rest) hast Du natürlich völlig recht und ich denke wir wollen hier beide auf das selbe hinaus, ohne es zu merken:

Relativismus ist als handlungsleitende Idee unbrauchbar. Moral ist als handlungsleitende Idee notwendig. Moral ist aber auch nur eine handlungsleitende Idee. Moral ist keine handlungsleitende universelle Konstante. Und daran erinnert uns der Relativismus. Relativismus verbietet nicht die Moral und führt sie nicht ad absurdum, sondern er definiert einen kritischen Umgang mit der Moral. Dadurch fürdert der Relativismus sogar die Entwicklung einer eigenen Moral, denn er erklärt, dass es ungenügend ist, Moral unüberdacht von anderen zu übernehmen.

Es ist leicht, den Relativismus negativ zu bewerten, da das zugehörige Gedankengut gerne benutzt wird um "Böses" zu "rechtfertigen". (s. Quick & Dirties Beispiel - die richtige Antwort wäre übrigens, keines von beidem ist böse, aber unsere Kultur definiert beides als "böse", die der fraglichen afrikanischen Frau beides als "gut") Aber umgekehrt führt uns der Relativismus auch dazu, unsere fragwürdigen positiven Werte zu überprüfen - wie zum Beispiel unbegrenztes Wirtschaftswachstum...

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Genitalverstümmelung ist böse, auch wenn es den Praktizierenden nicht so erscheinen mag.

Ganz ehrlich: Das ist doch eines der Beispiele, wo man einfach die Eier haben darf, es böse zu nennen.

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Bathora schrieb:

Genitalverstümmelung ist böse, auch wenn es den Praktizierenden nicht so erscheinen mag.

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Genitalverstümmelung ist nach unserem Kenntnisstand falsch und überaus schädlich. "Böse" ist sie nicht, da die
Frauen, die die Genitalverstümmelung ausüben, keineswegs in "böser" Absicht handeln und nach ihrem Kenntnis-
stand sogar "Gutes" tun.

Ein Beispiel aus unserem Kulturkreis wäre der Aderlaß, mit dem Ärzte über Jahrhunderte hinweg ihre Patienten zu
Tode gequält haben, weil sie ihn aus ihrem Kenntnisstand heraus für eine gute Behandlungsmethode hielten. Sie
waren dabei nicht "böse", sie handelten nur einfach objektiv betrachtet falsch.

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s.o. deswegen ist Relativismus scheiße. Andere sagen unreif.
Es zählt nur das es nach der Moral meiner Kultur böse ist, mehr muss man nicht wissen, hier gilt es zu handeln.
Das ganze wäre umgekehrt auch der Fall wenn die Wirtschaftlich/Militärisch stärkere Kultur beschneidung für notwendig hält, ist es nur sinnvoll der unwissenden anderen Kultur diese Errungenschaft mit zu geben.

Als handlungsbestimmend reicht es wenn ich meine Ethik/Standpunkt kenne und ganz so wie Shub schonmal sagte versuche diese/n durchzusetzen....
denn sonnst kann ich ebensogut keine Ethik/keinen Standpunkt haben. Relativismus ist also absolut unnütz.

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Bathora schrieb:

Genitalverstümmelung ist böse, auch wenn es den Praktizierenden nicht so erscheinen mag.

Ganz ehrlich: Das ist doch eines der Beispiele, wo man einfach die Eier haben darf, es böse zu nennen.

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Genitalpiercings sind also böse?

Und bevor jemand schreit "DAS IST WAS GANZ ANDERES!" -
"Genitalpiercings" sind gewünschte Körperverletzung um einem kulturellen Ideal zu entsprechen - nämlich dem der Schönheit - oder dem was eine (Rand-)gruppe dafür hält.
"Genitalverstümmelungen" sind eine gewünschte Körperverletzung um einem kulturellen Ideal zu entsprechen - nämlich dem der Keuschheit - oder dem was eine (Rand-)gruppe dafür hält.
Beide sind gesundheitlich bedenklich, von einem sachlichen Standpunkt aus völlig unsinnig und von daher begründet durch "fehlgeleitet sein" der fraglichen Personen.

Um das nicht falsch zu verstehen, wäre ich in Afrika und würde sowas miterleben würde ich jedes "mir moralisch akzeptabel" erscheinende Mittel einzusetzen, dass zu verhindern, weil ich es für fehlgeleitet, destruktiv und ungerecht - also BÖSE halte. [<- Hier meine Handlungsanleitung] Aber ich denke darüber nach warum ich es für böse halte und die afrikanische Frau für gut und ich kann verstehen, was die afrikanische Frau dazu bringt es für gut zu halten und wie schwer es wird, dass aus ihr rauszukriegen, weil "wir" exakt die gleichen Gedankengänge für andere Zwecke missbrauchen.

Und es gehören wenig "Eier" dazu, etwas für böse zu halten, was der Rest Deiner Sozialgemeinschaft auch für böse halten.

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QuickAndDirty schrieb:

Relativismus ist also absolut unnütz.

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Nö. Er lässt Dich nämlich verstehen, und man kann nur das effektiv bekämpfen, was man versteht.

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Mehr als zu sagen "ist alles relativ" und einfach nicht den Arsch hochzukriegen, um mal vernünftige Aussagen zu treffen. "Ist alles relativ" ist die Weicheiermethode. ;-)

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Der Vergleich mit den Genitalpiercings hinkt übrigens daher, da das etwas ist, was man sich üblicherweise aussucht,. Oder kommst Du aus einem sozialen Umfeld, wo man mit einem bestimmten Alter an einen Stuhl geschnallt und zwangsgepierct wird?

Piercen erfolgt zudem nicht mit einer kaum sterlisierten Rasierklinge. Man erleidet keine Blutvergiftung mit einer guten Chance auf einen fiebrigen Tod. Bei einem Genitalpiercing haben Frauen nicht das Problem, dass ihre Regelblutung keinen Weg mehr aus dem Körper findet und sie aufgrund dessen sterben. Ein Genitalpiercing zerstört nicht permanent die Fähigkeit, sexuelle Lust zu empfinden. Es erfolgt nicht in einem Alter von sechs bis neun Jahren und traumatisiert den "Empfänger" für sein ganzes Leben.

Und nochmal: Es ist freiwillig!

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Also, noch mal für die Schnellschiesser...

Wir können da runter gehen und Beschneidungen einfach verbieten. Problem erledigt.

FALSCH!

WEIL, die gute afrikanische Frau aus ihrer Perspektive in uns einen Tyrannen sieht, der sie zwingt, ihre Tochter der Schande preiszugeben, ihr die Chance nimmt, einen Ehemann zu finden und generell das Leben ihrer Tochter ruiniert. Sie wird ihre Tochter also mit allen Mitteln BESCHÜTZEN indem sie sie immer noch beschneiden lässt, was zwar illegal sein mag, aber ewas kümmern uns Gesetze, wenn der Staat die Zukunft unserer Kinder zerstört? Die Tochter wird sich sogar wünschen beschnitten zu werden, weil für sie das Nichtbeschnittensein in etwa dem gleichkommt, wie sich bei uns als Nutte zu outen.

Wenn Du also willst, dass diese Scheisse aufhört, dann musst Du den Leuten erklären, warum eine Tochter auch mit Schamlippen und Klitoris eine gute Tochter ist, warum es O.k. ist, dass sich Frauen selbst befriedigen (was ja noch nichtmal bei uns in allen Köpfen drin ist) und tatsächlich Spaß am Sex haben (was auch bei uns noch für genug Männer eher ein Problem ist), und am besten auch noch glaich, warum man nicht wissen muss, dass eine Frau noch jungfräulich ist, wenn man sie ehelicht.

Aber um dadrauf zu kommen musst Du erstmal akzeptieren, dass sich die dort im Recht fühlen und zwar nicht ganz unbegründet. Fehlgeleitet, aber nicht ohne Grund.

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Bathora schrieb:

Der Vergleich mit den Genitalpiercings hinkt übrigens daher, da das etwas ist, was man sich üblicherweise aussucht,. Oder kommst Du aus einem sozialen Umfeld, wo man mit einem bestimmten Alter an einen Stuhl geschnallt und zwangsgepierct wird?

Piercen erfolgt zudem nicht mit einer kaum sterlisierten Rasierklinge. Man erleidet keine Blutvergiftung mit einer guten Chance auf einen fiebrigen Tod. Bei einem Genitalpiercing haben Frauen nicht das Problem, dass ihre Regelblutung keinen Weg mehr aus dem Körper findet und sie aufgrund dessen sterben. Ein Genitalpiercing zerstört nicht permanent die Fähigkeit, sexuelle Lust zu empfinden. Es erfolgt nicht in einem Alter von sechs bis neun Jahren und traumatisiert den "Empfänger" für sein ganzes Leben.

Und nochmal: Es ist freiwillig!

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Also - da wir uns denke ich einig sind, dass wir Genitalverstümmelung auch dann noch scheisse fänden, wenn es unter medizinisch perfekten Bedingungen stattfände hinkts da bei Dir und wir lassen das mal weg.

1. Es ist "gut" dort unten, dass Frauen beim Sex keine Lust empfinden.
2. Es ist "gut" dort unten, dass diese Fähigkeit zerstört wird, bevor das Mädchen in die Pubertät kommt.
3. Genitalbeschneidungen sind dort unten so "unfreiwillig" wie bei uns der Gang zum Zahnarzt.

Und genau deswegen braucht man den Relativismus - weil man sonst wie selbstverständlich davon ausgeht, dass jeder es für schlecht hält, wenn Frauen beim Sex keine Lust empfinden und gar nicht versteht, warum dass verhindert wird - und das man nicht bei den medizinischen Argumenten, sondern der Einstellung zur weiblichen Sexualität anfangen muss. Sonst erreichst Du bestenfalls eine Professionalisierung der Genitalverstümelung.

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Hey, Schnellschießer. Zuerst mal muss man sagen, dass Du da schon grob verallgemeinerst. Es ist durchaus so, dass in vielen afrikanischen Ländern, in denen dieser Brauch betrieben wird, massive Aufklärungsarbeit auch von Seiten der dortigen Regierungen betrieben wird. Auch diese Länder sind mittlerweile großteils (großteils, wohlgemerkt) so aufgeklärt, dass sich kein junger Mensch eine Genitalbeschneidung wünscht. Afrika ist im übrigen auch ein bisschen größer, und "die afrikanische Frau" und "die dort" sollte man sehr vorsichtig verwenden. Von Ägypten bis Südafrika ist eine differenzierte Sicht durchaus angebracht.

Du weichst vor allem gerade Deiner Behauptung aus. Es ging nicht darum zu beweisen, dass man da schnell runterlaufen muss, um das zu verbieten (was NATÜRLICH nicht funktioniert, das fordert doch auch niemand), sondern darum, dass der Vergleich zwischen Genitalpiercing und Genitalverstümmelung unhaltbar - und für mich sogar sehr, sehr ärgerlich - ist.

Es ging nicht um einen Aktionsplan zur Verhinderung von Genitalbeschneidungen. Es ging auch nicht darum die Leute zu verdammen - ein Mensch kann in guter Ansicht handeln, aber trotzdem böses tun. Die Konsequenzen sind unleugbar böse. Es sollte NATÜRLICH jedem Grundschülter klar sein, dass es kulturell verwurzelte Dinge gibt, die nicht "einfach so" zu ändern sind. Aber mit "ist halt von der Kultur abhängig" kann man sich's auch einfach machen.

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Natürlich muss man bei medizinischen Argumenten anfangen - "das Kind soll nicht sterben" ist weitaus einfacher zu vermitteln als "das Kind soll sexuelle Lust empfinden können". Außerdem ist der medizinische Standard für die Bewertung durchaus nicht erheblich, sehr wohl aber für den hahnebüchenen Vergleich mit Genitalpiercings.

Im übrigen ist der Relativismus dabei immer noch für'n Arsch. Ich kann durchaus auch ohne ihn erkennen, warum das so ist, und welche Gründe "dort unten" (Anmerkung zu "dort unten" siehe oben) aufgeführt werden. Aber böse bleibt das Resultat trotzdem

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Bathora schrieb:

Aber böse bleibt das Resultat trotzdem

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Es steht Dir natürlich frei, das "böse" zu finden, aber Du wirst damit leben müssen, daß (noch immer) eine
Mehrheit der Betroffenen es für "gut" hält.

Das ist kein Ergebnis einer relativistischen Betrachtungsweise, sondern schlicht und einfach eine Tatsache.

Richtig verstandener Relativismus verändert nicht die Wirklichkeit, er dient dazu, sie durch Wahrnehmung
und Vergleich (nicht Gleichsetzung) verschiedener Sichtweisen besser zu erkennen und zu verstehen.
Eben deshalb ist er, als empirischer Relativismus, zu einer der fruchtbarsten Richtungen der Erkenntnistheo-
rie geworden, und hat über seine Vertreter wie Kuhn und Feyerabend entscheidend zum heutigen Wissen-
schaftsverständnis beigetragen.

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Es gilt nur eins. Setz das gute durch!! Und da hilft der KI, denn Kant fördert ja eine subjektivistische Herangehensweise!!!

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Es stimmt einfach nicht dass ein Großteil der Betroffenen die Konsequenzen für gut hält. Die Ausführenden - ja. Die Betroffenen längst nicht mehr. Gott sei Dank. Es ist mittlerweile in weiten Teilen der Länder, in denen dieser Brauch eine Geschichte hat, dazu gekommen dass viele Frauen sich wehren, und es als das aufgedeckt wurde, was es ist: ein Machtinstrument der Männer, um Frauen klein zu halten.

Und Empirie hilft einem in Sachen natürlich Verständnistheorie weiter, aber nicht in moralischen Belangen. Und verstehende Soziologie will eben das: Verstehen. Eine moralische Rechtfertigung ist da nicht eingebaut. Die Wissenschaft der Wissenschaft. Eine Schwarz-Weiß-Sicht, die Menschen verdammt, ist natürlich nicht angebracht - aber das Ergebnis ist schlecht. Da kommt man einfach nicht aus.

Um es noch mal ganz klar zu machen: Es geht nicht darum, Menschen, die Genitalbeschneidungen durchführen, als "böse" zu verdammen. Sehr wohl aber den Akt. Der ist auch und gerade in einer differenzierten Sichweise nicht seiner Schattenseiten zu entheben. Das Resultat ist trotzdem zu verachten.

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Zweifellos ist das Ergebnis extrem schlecht, und ich unterstütze uneingeschränkt jede vernünftige Maßnahme,
dieses Problem endlich und für immer aus der Welt zu schaffen; ganz besonders gefällt mir die Herangehenswei-
se von Rüdiger Nehberg und TARGET, der mit der offenen Verurteilung der Genitalbeschneidung durch führende
islamische Rechtsgelehrte einen wirklich bedeutenden Fortschritt erzielt hat.

Ich habe nur so meine Probleme mit einer auf Moral beruhenden Betrachtungsweise, weil sie oft dazu führt, an-
statt der Sachverhalte die beteiligten Personen zu be- und verurteilen, und das dann wiederum oft einer gemein-
samen Lösung von Problemen im Weg steht - und gemeinsam wird die Lösung sein müssen, denke ich.

Letztlich vermute ich, daß sich unsere Standpunkte gar nicht wirklich sehr unterscheiden, und daß wir nur ein
Problem mit der Terminologie haben, weil für uns der Begriff "Relativismus" mit unterschiedlichen Bedeutungen
verbunden ist - Du denkst eher an einen "moralischen Relativismus", der unzulässigerweise die Grenzen zwischen
Gut und Böse verwischt oder sogar auflöst, ich denke eher an den "philosophischen Relativismus", der sich ei-
gentlich kaum mit Moralthemen und viel mit Erkenntnismethoden beschäftigt.

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Letztlich glaube ich das auch - genau das meine ich ja: Es geht eben nicht um eine Verdammung von Personen.
Unsere Sichtweisen scheinen da weitgehend deckend zu sein und mehr terminologisch auseinanderzudriften. Ich bin mit Rüdiger Nehbergs Vorgehensweisen auch vertraut und habe wirklich wunderbare Bilder der Freude von afrikanischen Frauen - ich glaube aus dem Sudan - gesehen, als eben islamische Führer die Beschneidung verurteilt haben. Das scheint mir auch genau die richtige Vorgehensweise.

Mir ging es vor allem darum, den völlig unzulässigen mit Genitalpiercings so nicht stehen zu lassen.