Die schwarze Spirale tanzen

Aloa meine lieben.

Ich hab einige Abenteuer von werwölfe mitlerwele erlebt in denen es um die berühmt, berüchtigten Tänzer der schwarzen Spirale geht.

Auch im Regelwerk wird ja ziemlich viel zu diesen verdorbenen Garou berichtet.
Was mich jedoch interessiert sind 2 Dinge:

1. Was heißt es die schwarze Spirale zu tanzen? Was passeirt dort? Was ist diese schwarze Spirale? Was haben die Tänzer davon? etc. etc. Mich interesseirt alles was ihr über diese "tätigkeit" wisst.

2. Ist es möglcih einen tänzer der schwarzen Spirale als charakter zu spielen? Bez seinen charakter weiter zu spielen wenn es kommen sollte das er an die schwarze Spirale verlohren geht.

Gibt es irgendwie irgendwo irgendwelche regeln oder könnte man einfach die selben werte, rieten etc nehmen und müsste sie ein wenig auf den wyrm "zuschneiden". (die veränderung der Ansichten des Garou und seines Verhaltens sind ja klar!).

mfg
n3u

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also, die spirale tanzt man nicht eben so "aus versehen". es ist üblicherweise eine willensentscheidung und die todes- oder wahnsinnsrate bei diesem prozess ist enorm und steigt mit den fortschreitenden windungen der spirale.

einen gaiagarou, der diesen makel aus überzeugung angenommen hat mit anderen garou zusammenspielen zu lassen, halte ich für unmöglich. wenn man dazu gezwungen wurde, und dies wieder ablegen möchte, oder wirklich und ehrlich bereut, dann sähe ich gewisse storyideen. aber alles andere würde den hintergrund von werwolf ad absurdum führen (auch wenn es kurzweilige zusammenarbeit zwischen gaiagarou und bsd gab, aber das war wirklich immer nur kurzweilig, wie z.b. arcady als morningkill umgebracht wurde (silver crown) oder diesem einen uktena, der so gatan hat, um die anderen auszuspionieren).

als schwarze spirale bist du ein perverses unmenschliches wesen. zur befriedigung deiner triebe sind dir alle abscheuligkeiten recht und du verehrst mehr oder weniger die stärke deines vaters wyrm. du bist krank. dies ist nur in einer runde zu spielen, wo alle krank sind (und da empfehle ich es auch nur erfahrenen).

AW: Die schwarze Spirale tanzen

Im Book of the Wyrm findet sich quasi das Stammesbuch der Tänzer der Schwarzen Spirale.

Zu 1.
Die schwarze Spirale besteht aus 9 Zirkeln. Jeder durchtanzte Zirkel hebt den Rang des Tänzers, sofern dieser die Tests erfolgreich besteht und allgemein überlebt. Jeder Tanz bringt dem Tänzer mehr Einsichten in die Wesenszüge des Wyrm und birgt immer die Gefahr den Tänzer körperlich und geistig zu schädigen, auch permanent. Daher haben auch die meisten Tänzer bereits eine oder mehrere Geistesstörungen.
Die 5 normalen Zirkel sind:
Dance of Insight - Dance of Rage - Dance of Endurance - Dance of Cunning - Dance of Combat
die 4 Zirkel der Inneren Mysterien:
Dance of Corruption - Dance of Loyalty - Dance of Paradox - Dance of Deceit

Zu 2.
aus dem Buch zitiert:
Black Spiral Dancers aren't designed to be used as player characters, and we don't recommend that any but the most mature groups try roleplaying a group of them - these guys are monstrous even by the Red Talons' and Shadow Lords' standards. That said, you certainly can use them as player characters it that's the sort ot one-off story you're interestes in. Just remember that there's nothing "cool" about rape, serial murder and other such Dancer practices. Even in a fictional setting, that shit is thick - so treat it responsibly, okay?

Brauchst du das übersetzt?

AW: Die schwarze Spirale tanzen

n3ucr0n schrieb:

1. Was heißt es die schwarze Spirale zu tanzen?

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Ich denke dass ist schon gut beschrieben worden. Aber banal heißt es, sich durch einen weiteren Zirkel der Spirale zu bewegen (bzw. den ersten, wenn man grade erst anfängt).

n3ucr0n schrieb:

Was ist diese schwarze Spirale?

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Die Spiale ist ein im Umbra selbst existierendes labyrinthartiges Gefängnis in dem der Wyrm selbst sinnbildlich gefangen ist. Genauer gesagt ist diese Spirale unter dem Tempel Obscura im Umbrareich Malfeas (der Heimat des Wyrm).

n3ucr0n schrieb:

Was passeirt dort?

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Tänzer nutzten einen Ritus um die einzelnen Zirkel der Spirale zu erreichen, wie erwähnt geht es mit Prüfungen einher die Zirkel abzuschließen und wieder rauszukommen aus der Spirale (die Namen der Zirkel bestimmen die Thematik der Prüfungen). Schafft man es, ist man zwar ein wenig wahnsinniger geworden, aber man hat auch einen neuen Rang erreicht.

Es ist, in verschiedenen Büchern erwähnt, möglich, dass man den langen Weg geht, dass heißt Maleas von der nahen Umbra aus betritt, den Tempel such und hinabsteigt um dann die Spirale zu erforschen. Dass führt aber auch dazu, dass man sich der korumpierenden Wirkung der Spirale aussetzt.

Was genau passiert ist vonmjeweiligen Tänzer abhängig und davon was er dort tut. Er muss sich den Geistern und Prüfungen des Zirkelsstellen in dem er ist und das beinhaltet großes Leid, Qualen, Gewalt usw.
Tänzer werden wahnsinnig dadurch.

n3ucr0n schrieb:

Was haben die Tänzer davon?

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Mehr macht. So wie Garou einen höherrangigen um einen neuen Rang fordern, werden Tänzer fordern, dass man ihnen die Spirale öffnet (den Ritus durchführt) damit sie von Wyrm selbst geprüft werden können. Überleben sie, haben sie einen neuen Rang, der neue Gaben und all das mit sich bringt.

n3ucr0n schrieb:

2. Ist es möglcih einen tänzer der schwarzen Spirale als charakter zu spielen? Bez seinen charakter weiter zu spielen wenn es kommen sollte das er an die schwarze Spirale verlohren geht.

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Nein. Mit der zuvor genannten Begründung.
Auch werden andere Garou die sich mit Tänzern einlassen als Verräter betrachtet, allein weil sie den Wyrm nich bekämpfen. Es gibt wie gesagt Geschichten über Reformierte Tänzer (die bereuen und dem Wyrm entsagt haben).
Aber man kann einen Tänzer, einen echten, nicht sinnvoll spielen (außer man hat eine Gruppe von Personen als Spieler die Spaß daran hat sich in brutale und perverse Handlungen hineinzuversetzen.

Es gibt jedoch im Apokalypse-Quellenbuch einen Passus, der Regeln enthält, wie gaiatreue Garou die Spirale durchqueren können um den Wyrm direkt anzugreifen. Das heißt, ohne dass sie wahnsinnig werden, die Prüfungen müssen sie dennoch überstehen.

n3ucr0n schrieb:

Gibt es irgendwie irgendwo irgendwelche regeln oder könnte man einfach die selben werte, rieten etc nehmen und müsste sie ein wenig auf den wyrm "zuschneiden". (die veränderung der Ansichten des Garou und seines Verhaltens sind ja klar!).

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Die Vorzeichen- und Brutgaben kannst du üernehmen. Stammesgaben sind im Anhang des Grundbuches sowie in verschiedenen Zusatzbüchern (Buch des Wyrm 1st und 2nd Edition, Wild West Compendium).
Es stehen auch eigene Riten, Totems und Fetische in den Büchern, aber man kann auch verschiedene den gaianischen Garou vergleichbare Riten einführen, denke ich.

AW: Die schwarze Spirale tanzen

das ist ja schonmal sehr cool alles =)

Danke für die ausführlichen reposts =)

@ hchkrebs

hchkrebs schrieb:

Es gibt jedoch im Apokalypse-Quellenbuch einen Passus, der Regeln enthält, wie gaiatreue Garou die Spirale durchqueren können um den Wyrm direkt anzugreifen. Das heißt, ohne dass sie wahnsinnig werden, die Prüfungen müssen sie dennoch überstehen.

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das find ich ja krass das es überhaupt regeln gibt um jemanden der Triade anzugreifen xD

meines wissens ist die Triade doch unantastbar für jeden "normal" sterblichen....

ich meine.. ok... es gibt auch werte für Kain bei Vampire: Die Maskerade aber das finde ich genau so schwachsinnig...

gibt es echt jemand der in seiner Geschichte schonmal gegen den wyrm persönlich gekämpft hat? Warschinlich auch noch gewonnen ... :respekt:

mfg
n3u

AW: Die schwarze Spirale tanzen

also, würde ich eher so verstehen, dass der korrumpierte teil der sich in malfeas manifestiert angegriffen wird, und nicht der grundsätzliche teil der triade selber.

habs aber auch nicht gelesen, nur alles andere würde für mich keinen sinn ergeben.

AW: Die schwarze Spirale tanzen

Es geht auch nur um Regeln für den Weg, nicht für das Zeil. Dass ist völlig in den Händen des Erzählers.

AW: Die schwarze Spirale tanzen

jo ok das mag sein... aber für den Weg braucht man doch dann keine werte für den wyrm oder?

Hast du die werte zufällig? Würden mich mal sehr interessieren =)

mfg
n3u

AW: Die schwarze Spirale tanzen

Es sind keine Werte angegeben, es sind wie ich sagte REGELN, wie man die Spirale durchqueren kann. Es läuft wenn ich mich recht erinnere darauf hinaus, dass Charaktere mit einer Willenskraft von 9+ nach jedem erfolgreich überwundenen Zirkel relativ schwierige Willenskraftwürfe machen dürfen um dem verzehrenden Einfluss des Wyrm zu entgehen.
Damit ist eben nur geklärt, dass Garou theoretisch die Spirale durchwandern können, auch wenn sie ihre Seele und ihren Verstand aufs Spiel setzen. Wie gesagt, setzt das voraus, dass auch wirklich die einzelnen Zirkel durchschritten werden, was bedeutet, dass man den übelsten Plagen ausgesetezt ist, die einen alle zum Wyrm verführen oder quälen/töten wollen. Die Spirale bestreibt übelste Gehinwäsche.

AW: Die schwarze Spirale tanzen

hmmm ja ok... hatte ich in deinem Beitrag etwas falsch gelesen gehabt


mfg
n3u

AW: Die schwarze Spirale tanzen

Ich gehe auch davon aus, dass wenn das dann etwas bringen soll man andere Pläne als einen direkten Angriff haben sollte - aber es gibt ja die eine oder andere Fraktion unter den Gestaltwandlern, die den Wyrm heilen wollen, wozu man natürlich einen greifbaren Teil von ihm erreichen müsste.

Prinzipiell ist der Tanz in der Tat eine Umbraqueste, bestehend aus der Reise nach und durch Malfeas (IIRC mit nem Ritus deutlich abzukürzen) und der Prüfung durch die Plagen des Wyrms selbst, je nach Kreis. Die ersten fünf Tänze entsprechen den gaianischen Rängen, die vier danach lassen sich im Prinzip als Rang 6 zusammenfassen.


Evt. spielbar ist ein Tänzer-Ronin, der sich vom Stamm abgewandt hat und mit gaianischen Garou (am ehesten den Children of Gaia) zusammenarbeitet, um nach und nach die spirituelle Stärke für einen Trip nach Erebus (Purgatorium der Garou) aufzubringen.

AW: Die schwarze Spirale tanzen

Cifer schrieb:

Ich gehe auch davon aus, dass wenn das dann etwas bringen soll man andere Pläne als einen direkten Angriff haben sollte - aber es gibt ja die eine oder andere Fraktion unter den Gestaltwandlern, die den Wyrm heilen wollen, wozu man natürlich einen greifbaren Teil von ihm erreichen müsste.

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Das ist glaube ich auch die Grundintention warum die Regeln in dem Buch stehen. Außerdem liegt die Idee ja nahe, nachdem sie in den Tribe Novels ausgibebig behandelt wird.

Cifer schrieb:

Prinzipiell ist der Tanz in der Tat eine Umbraqueste, bestehend aus der Reise nach und durch Malfeas (IIRC mit nem Ritus deutlich abzukürzen) und der Prüfung durch die Plagen des Wyrms selbst, je nach Kreis. Die ersten fünf Tänze entsprechen den gaianischen Rängen, die vier danach lassen sich im Prinzip als Rang 6 zusammenfassen.

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Es kann auch sein, dass der 6. Zirkel dem Rang 6 entspricht usw. Es gibt meines wissens keine Regeln, aber das alte Book of the Wyrm sagte deutlich, dass diejenigen die zum Zentrum der Spirale kommen, über Malfeas herrschen. Nummer Zwei soll so an ihre Macht gekommen sein...

Cifer schrieb:

Evt. spielbar ist ein Tänzer-Ronin, der sich vom Stamm abgewandt hat und mit gaianischen Garou (am ehesten den Children of Gaia) zusammenarbeitet, um nach und nach die spirituelle Stärke für einen Trip nach Erebus (Purgatorium der Garou) aufzubringen.

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Es gibt einen entsprechenden Charakter in einer der Geschichten aus "When will you rage?". Das irgendjemand freiwillig nach Erebus geht, ist aber denke ich unwahrscheinlich. Die Wahrheit über die reinigende Wirkung des Reiches ist weitgehend unbekannt, wenn ich mich recht erinnere. Erebus wird von den meisten Garou als Hölle betrachtet.

AW: Die schwarze Spirale tanzen

Das irgendjemand freiwillig nach Erebus geht, ist aber denke ich unwahrscheinlich. Die Wahrheit über die reinigende Wirkung des Reiches ist weitgehend unbekannt, wenn ich mich recht erinnere. Erebus wird von den meisten Garou als Hölle betrachtet.

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Sicher? Es sollte doch mal jemandem aufgefallen sein, dass da rein geworfene Garou irgendwann geläutert wieder auftauchen....
Ich kann mich an keine anderslautende Aussage erinnern.

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Altes Umbra-Buch Seite 64

Most Garou do not understand the true nature of Erebus. It is wildly belived that Erebus is a hell for traitors to the Garou.

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Auch sterben viele der 'Unglücksseeligen' und andere werden länger als eine Lebensspanne dort gefoltert. Wie dem auch sein, es ist nichts, was jemand der geläutert wurde an die große Glocke hängt. Diejenigen jedoch, dass das Rech bereist haben, berichten von Folterungen und Qualen.

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Das ist interessant... aus dem neuen Umbra konnte ich IIRC nichts dergleichen herauslesen - hab aber auch schon lange nicht mehr in den Büchern geschmökert.

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Im revised Buch scheint es auch allgemeineres Wissen zu sein, was Erebus ist:

Umbra revised schrieb:

The Near Realm of Erebus, feared and revered as a place of punishment and purification.

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ich denke auch eher, dass man zwar um die renigende wirkung weiss, aber trotzdem von dem immensen leid zurückschreckt. dass man in einem silbersee baden muss hat sich vermutlich schon rumgesprochen und da zeigt sich dann eben, wie gross die reue wirklich ist, wieviel schmerzen man zur wiedergutmachung auf sich nehmen möchte. kaum etwas, was eine schwarze spirale freiwillig tut.

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Freiwillig sowieso nicht. Aber auch dorthinzugehen um Reinigung zu erfahren ist nicht sinnvoll, der Ort ist immerhin ein Gefängnis. Man kann zwar das Reich durchschreiten und unten wieder rausgelassen werden, je nachdem in welcher Stimmung Charyss grade ist, aber dadurch ist man nicht reiner geworden.

Auch nicht, wenn man mal kurz in einem der Flüsse badet. Wie gesagt, erleiden einige der Garou die dort unter der fachgerechten Behandlung von Charyss' Brut gefoltert werden nach mehr als einer Lebensspanne die Reinigung noch nicht.

Der Ritus der silber Schmiede ist auch ein Strafritus.

Wäre die Wirkung des Reiches wirklich allgemein bekannt, würde jeder Garou bei jedem Zweifel von Wyrm, ggf. bei nach nur einer Wyrmraserei (zuviele Erfolge beim Rasereiwurf) nach Erebus geschicht, nur zur Sicherheit. Und niemand würde sich wehren, denn es wäre ehrenhaft die Qualen zu erleiden um die eigene Seele zu schützen.

Nein, ich denke es ist sinnvoller und stimmungsvoller, wenn die Charaktere Erebus als die Hölle betrachten, die sie ist....

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hm, hab ich bisher anders verstanden. natürlich ist und bleibt es ein risiko, da man nie weis, wie lange man dort ist, und die launen der queen sind auch nicht unbedingt toll vorhersehbar, und ein sterberisiko gibt es ja auch noch.
weiterhin kann man nicht auf jeden krieger auf unbestimmte zeit verzichten, nur weil er einen verdacht auf wyrmtaint hat.

so, und, wer ehre im laib hat, der wird wohl auch qualen erdulden, um die seele zu schützen, aber dies ist nicht die tugend, für die spiralen bekannt sind. ein anständiger gaiagarou sollte erebus dem überlaufen zum wyrm natürlich vorziehen.

ich würde auch eher malfeas die rolle der hölle geben.

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Malfeas ist aber kein Ort, an den Garou zur Strafe geschickt werden. Auch ist Malfeas keine Qual (notwendigerweise) für seine Bewohner.
Atrocity und Erebus sind die Reiche die mit Qualen zusammenhängen und Erebus eben der Qual der Garou (mit Silber und Kram).

Das viele Garou dort Ewigkeiten gequält werden, jenseits einer Lebensspanne, und dies zur Strafe macht Erebus zum Äquivalent des Fegefeuers (als Vorort der Hölle nach christilichem Verständnis).
Und so sehe ich das bei den Garou auch. Es ist wirklich ein Ort der (annähernd) ewigen Qualen wohin man eben nicht reißt um sich zu reinigen und dann in die Welt zurück zu gehen. Wer dort hingeht tut es als finale Entscheidung (einige als Strafe unfreiwilliger Weise). Das sind insgesamt wenige. Von diesen kehren noch weniger lebend zu einer Septe zurück wo sie vorher bekannt waren.

Deswegen, selbst wenn die Theorie der Reinigung, genauso wie beim Fegefeuer, Teil der Geschichte von Erebus wäre, so liegt doch der Fokus des Reiches in der Auffassung der Garou auf der Strafe und Verbannung der Verdorbenen.