Blog Der Stürmer

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Kazuja schrieb:
Absatzzahlen?
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Sind kein Indikator dafür, ob ein Spiel objektiv gut oder schlecht ist. Ob ein Spiel gut oder schlecht ist mag zwar mit einwirken, aber dazu kommen dann noch so Sachen wie Marketing, Preis, etc.

Wie Delta schon sagte: Ein objektives Gut oder Schlecht kann man bei Rollenspielen nicht so einfach festlegen wie es ein paar Leute hier darstellen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Man kann ohne weiteres festlegen, was für einen selbst ein gutes oder ein schlechtes Rollenspiel ist, aber nicht für die Allgemeinheit.
 
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Kazuja schrieb:
Was bringt mir ein bis ins Detail ausgearbeitet Setting, wenn ich die Regeln nicht mag... oder das Setting nicht...
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Genau das selbe wollte ich auch zum Ausdruck bringen !

Kazuja schrieb:
Nein, überall wo beide Systeme verkauft werde... Das schließt zumindest den englischsprachigen Raum noch mit ein... Stichwort: The dark Eye
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Das halte ich für Blödsinn, da für mich von vornherein klar war, das TDE im Ausland keine Chance hat auf dem Markt zu bestehen.
 
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Absatzzahlen, Möglichkeiten die bedient werden, Regelfunktionalität, Settingwasserdichte.

Das sind alles objektive Kriterien.
Ob Erwin Heinzelmann das unglaublich mies geschriebene, nur mit Hausregeln funktionierende Spiel "Das Blaue Auge" trotzdem unheimlichen Spaß macht, ist dafür völlig unerheblich.
Wozu der unnötige Relativismus? ?(
 
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Kazander schrieb:
Das halte ich für Blödsinn, da für mich von vornherein klar war, das TDE im Ausland keine Chance hat auf dem Markt zu bestehen.
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Nicht? Wo es doch ein so gutes Spiel ist? :D

DSA hatte in Deutschland von Anfang an enorme Vorteile, da es von einem der größten deutschen Spielehersteller produziert und vetrieben wurde.

Midgard und D&D konnte man Mitte der 80er nicht bei Metro (oder vielen anderen, großen Kaufhausketten) kaufen, wo ich meine erste DSA Box bekommen habe.

D&D hat sich in allen englischsprachigen Ländern durchgesetzt, und fast mühelos gegen Spiele wie die WoD Clique und das Warhammer FRP bestanden. Das spricht zwar nicht unbedingt für überragende Qualität, läßt aber vermuten, dass es den Geschmack der Mehrheit (z.B. knapp 60% Marktanteil in den USA, bzw. fast 70% wenn man Drittverlage mitrechnet) trifft.
 
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Tellurian schrieb:
Absatzzahlen,
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Jein, siehe oben.

Möglichkeiten die bedient werden,
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Regelfunktionalität,
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Settingwasserdichte.
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Wie misst Du die drei Punkte objektiv? Anhand welcher Kriterien?

Ob Erwin Heinzelmann das unglaublich mies geschriebene, nur mit Hausregeln funktionierende Spiel "Das Blaue Auge" trotzdem unheimlichen Spaß macht, ist dafür völlig unerheblich.
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Du findest schlecht geschrieben, Du bist der Meinung, dass es nur mit Hausregeln funktioniert. Viele andere Leute sind offensichtlich anderer Meinung.
Ergo: Kein objektives Argument. Persönliche Meinungen sind (fast) immer subjektiv.
 
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Guter Schreibstil ist sehr wohl objektiv beurteilbar. Regelfunktionalität ebenfalls. Settingwasserdichte genauso.

Du stellst dich hier grade stur. Oder bist zu blind das zu sehen.
 
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Du bist der Meinung, dass es nur mit Hausregeln funktioniert.
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Ich denke an dieser Stelle wird einem nicht mal mehr der größte DSA-Enthusiast widersprechen können, denn die DSA-Regeln sind... nun ja, 'verbesserungswürdig'.
 
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[;)]Auch wenn ich mal für die dumme Seite der Macht argumentiere, unterstütze ich die These das DSA ein schlechtes Spiel ist.[/;)]

Tellurian schrieb:
Absatzzahlen, Möglichkeiten die bedient werden, Regelfunktionalität, Settingwasserdichte.

Das sind alles objektive Kriterien.
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Leider nein. Absatzzahlen & Möglichkeiten die bedient werden, sind quantitativ durchaus Objektiv ermittelbar, aber sind kein objektives Kriterium für Qualität. Wenn dem so wäre müssten die Tin Lizzie, der Käfer und der Golf die besten Autos aller Zeiten sein und ein gewöhnlicher Werkzeugkasten stets dem hochspezialisierten Uhrmacherwerkzeug überlegen sein.

Settingwasserdichte ist ansich auch völlig überbewertet, jedenfalls wenn ich mir mein altes Gammaworld-büchlein ansehe oder Jule Vernes Geschichten nochmal durch den Kopf gehen lasse. Solange das Geschehen interessant genug ist, das man sich darauf einlässt, ist Wasserdichte erstmal egal.

Funktionalität ist als einziges objektiv ein Qualitätsmerkmal, aber die Funktionalität ist kaum objektiv zu bewerten. Bei einem Satz Uhrmacherwerkzeug (D&D) kann man noch sehr gut einschätzen ob er seine Funktion erfüllt, bei einem Werkzeugkasten für alles (DSA, Gurps, etc.) fällt nur auf das er für nichts besonders gut ist, aber der Zweck (die Funktion) liegt eben auch darin das man damit alles mögliche (und nichts im speziellen) anstellen kann. Und dafür, eine solch breite Palette anzubieten, ist er gut.

Wobei es durchaus Qualitätsunterschiede bei den Werkzeugbaukästen gibt, und einige die für das vorliegende Material (das Setting/die Abenteuer) mehr oder weniger eindeutig nicht geeignet sind.
 
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roland.rpg schrieb:
Nicht? Wo es doch ein so gutes Spiel ist? :D
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Habe ich zumindest nie behauptet.

roland.rpg schrieb:
Midgard und D&D konnte man Mitte der 80er nicht bei Metro (oder vielen anderen, großen Kaufhausketten) kaufen, wo ich meine erste DSA Box bekommen habe.
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Also meine D+D Boxen habe ich mir im Plaza-Supermarkt gekauft, war überhaupt das erste RPG das mir dort auffiel. Midgard erinnere ich nicht.

roland.rpg schrieb:
D&D hat sich in allen englischsprachigen Ländern durchgesetzt, und fast mühelos gegen Spiele wie die WoD Clique und das Warhammer FRP bestanden. Das spricht zwar nicht unbedingt für überragende Qualität, läßt aber vermuten, dass es den Geschmack der Mehrheit (z.B. knapp 60% Marktanteil in den USA, bzw. fast 70% wenn man Drittverlage mitrechnet) trifft.
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D+D kam auf den Markt, als es dort noch nichts anderes gab. Die WoD-Clique kam erst 1992 raus, Warhammer immerhin auch erst in den 80ern. Da hatte D+D schon den Markt in der Hand, wie bei uns DSA. Selbst Runequest, das nach D+D das zweite englische Rollenspiel war, konnte schon nicht mehr aufholen.
 
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Kazuja schrieb:
Absatzzahlen?
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Ist absolut kein Argument, wie ich schon meinte, hier wären wir beim "Millionen Fliegen können nicht irren"-Syndrom.

Natürlich kaufen mehr Leute D&D. Das ist aber keinerlei Indikator für objektive Qualität sondern lediglich für kommerziellen Erfolg. Um zu sehen dass diese beiden Dinge nicht gleichbedeutend sind bitte einen Blick auf eine beliebige Branche der Unterhaltungsindustrie werfen.

Natürlich gibt es TDE in den USA. Aber wieviele US-Rollenspieler kennen es überhaupt? Wieviele haben es ausprobiert, bevor sie sich für D&D entschieden haben? Wenn man eins von beidem nicht einmal kennt kann man definitiv keine objektive Entscheidung treffen welches nun besser ist, also dürften wir allerhöchstens solche Rollenspieler in so einer Erhebung betrachten die beides kennen, eigentlich ja sogar nur solche die beide sogar richtig gut kennen und schon ausprobiert haben. Und selbst dann sind von der objektiven Qualität völlig unbeeinflussbare Punkte wie "Gruppenzwang"/Monopolgewalt (wenn alle Leute in meiner Umgebung schon D&D spielen bin ich doch nicht der eine Depp der x Dollar für was anderes ausgibt was keiner mit mir spielt) und erfolgreiches Marketing (da ist Wizards eben nunmal mindestens so stark wie FanPro unfähig) immer noch ein kräftiger Faktor.

Zum Thema Funktionalität kann ich auch nur sagen: Nicht objektiv festlegbar. Okay, DSA funktioniert vielleicht nur mit Hausregeln wirklich, und vielleicht kann man D&D tatsächlich mit den heiligen RAW spielen, aber das ist nur dann ein objektives Kriterium wenn man sklavisches am RAW festhalten für einen objektiven Wert hält, was ich und viele andere Leute nicht tun. Mir nimmt das Klassen/Stufensystem von D&D deutlich mehr Spielspaß als es mir einige Hausregeln bei DSA tun, und der Aufwand ersteres zu ändern ist riesig im Vergleich zu den meisten Hausregeln die in jahrelangem Gruppenkonsens schon längst existieren. Also ist DSA für mich das eindeutig funktionalere System von beiden, denn ich habe weniger Aufwand um es so zu spielen wie es mir gefällt.
 
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Ich sehe das so:

DSA ist ein "fertiges Konstrukt" - regeln und welt alles an einem Platz, alles miteinander verzahnt. Wenn ich was anderes machen will, habe ich erstmal arbeit.

D&D dagegen ist ein "Werkzeugkasten" - Es gibt mir einen haufen regeln und optionen, wenn ich eine fertige welt haben will kann ich sie haben, wenn ich aber was eigenes haben will, kann ich das auch sehr gut selbst umsetzen.

Powergaming kann man mit beidem betreiben. Ich habe DSA-Runden gesehen, in denen die Spieler regelmäßig Drachengetötet haben, und ich habe D&D-runden gesehen, in denen monate-lang nicht gekämpft wurde. Ob Powergaming oder nicht ist eine sache der spieler und des meisters.

Es ist weniger eine sache von "Das Spiel ist besser als jenes", und mehr eine sache von "Das spiel ist für das was ich machen will besser als jenes". Ein kleiner, aber wichtiger unterschied. Ich spiele primär D&D, weil ich mir gerne meine Welten selbst bastele. Mir ist bei DSA zu viel vorgegeben. Dennoch spiele ich auch gerne DSA.

Oder bin ich jetzt schon wieder ein Ketzer???
 
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Infernal Teddy schrieb:
Es ist weniger eine sache von "Das Spiel ist besser als jenes", und mehr eine sache von "Das spiel ist für das was ich machen will besser als jenes". Ein kleiner, aber wichtiger unterschied. Ich spiele primär D&D, weil ich mir gerne meine Welten selbst bastele. Mir ist bei DSA zu viel vorgegeben. Dennoch spiele ich auch gerne DSA.

Oder bin ich jetzt schon wieder ein Ketzer???
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Ein Ketzer? Nein, aber in den Augen mancher hier anscheinend ein schrecklicher Gutmensch da du es ja ablehnst einer eindimensionalen objektiven Qualitätsabstufung zuzustimmen ;)

Ansonsten: Vollste Zustimmung
 
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Wobei mich zum Thema Absatzzahlen dann doch wieder die Frage umtreibt, woher ihr die genommen haben wollt - denn keiner der hier diskutierten Verlage veröffentlicht seine ...
Um nochmal zu Tellurians "unterschiedlichen D&D-Settings" zu kommen: Sie ähneln sich alle sehr und supporten nur wenige Spielstile. => Es ist nur für wenige Geschmäcker was dabei. Der große Erfolg in den USA zählt übrigens nicht, da "mal D&D gespielt zu haben" dort zu den meisten Biographien zählt, ohne das die Leute tatsächlich als Spieler im engeren Sinn zu zählen wären - es ist ja auch nicht jeder, der ein "Mensch ärgere dich nicht" im Schrank hat, ein Hardcore-Gesellschaftsspieler.
 
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Kazuja schrieb:
Es ist ein Argument, aber du hast trotzdem Recht... Denn um das: zu klären muss man halt die Fliegen fragen...
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Das wäre genau dann der Fall wenn wirklich jeder Rollenspieler beide Spiele kennen würde, sich mit beiden intensiv auseinandergesetzt hätte und sich dann für eines davon entschieden hatte, dann könnte man Absatzzahlen eventuell als Argument für die Frage, mit welchem Spiel mehr Leute glücklich werden können (es geht hier ja schließlich um theoretisches, nicht um realisiertes Potential, da in letzterem ja auch wieder Marketing und andere völlig qualitätsunabhängige Faktoren eine große Rolle spielen) gelten lassen.

Selbst dann bleibt das Problem dass Spaß nicht quantifizierbar ist, "Spaß haben" ist dummerweise auch keine digitale Angelegenheit, wenn 51% aller Spieler mit Spiel A "gerade so glücklich" wären aber eigentlich tausend Sachen dran ändern würden, aber 49% Spiel B für das absolut perfekte Spiel halten ist dann Spiel A trotzdem besser als Spiel B? Immerhin haben damit mehr Leute "Spaß".
 
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Das etwas mehr Geschmäcker bedienen kann ist nicht am kleinsten gemeinsamen Nenner - Syndrom festzumachen.
Insofern ist der Chartmusikvergleich unzutreffend.

Shubman:
Der große DSA Erfolg in Teutschland zählt dann übrigens ebensowenig, da hier gilt:
Man fängt mit DSA an, und kommt dann zu richtigen Rollenspielen.
Oder man lässt es, spielt weiter DSA und wird pampig wenn sein Heiliger Gral beleidigt wird.
Oder man lässt das Rollenspiel an sich, und hält von da an alles Rollenspiel für "sowas wie DSA", hat es im Keller zu stehen, ist aber auch kein "hardcore gamer".
Also - auch ungültig.
 
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