Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Moin Leute!

Irgendwie mußte ich heute bei dem sonnigen Wetter an eine Runde denken, die ich vor einigen Jahren auf der Nordcon hatte. Damals leitete ich ein Kaufabenteuer von 7te See. Ich war gut vorbereitet, die Spieler klasse drauf und dann... tja, dann hatte irgendwann gegen Ende ein Spieler eine Vermutung zum Plot, die ich so überzeugend fand, dass ich sie direkt übernahm und das ursprüngliche Ende sausen ließ.

Damals hat die Sache Spaß gemacht und ich will auch gar nicht groß über das Beispiel diskutieren. Es soll nur mal verdeutlichen, worum es mir in der Fragestellung im Allgemeinen geht:

Wenn ihr eine Runde leitet, der Plot ist vorbereitet und alles läuft und dann kommt ein Spieler mit einer Idee oder Vermutung über das Abenteuer, die zwar falsch ist, die ihr aber dennoch gut findet, ist es dann legitim, diese Idee aufzugreifen und den ursprünglichen Plot über den Haufen zu schmeißen?

Oder ist das gar nicht ok, sondern Beschiss und Betrug an den Spielern?

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Legitim - aus mehreren Gründen.

1. Alternative enden sind in Computerspielen und Filmen gar nicht mal so selten. Und da ich finde, das Rollenspiel flexibler als ein Film oder Computerspiel sein sollte, ist es gut.

2. Wenn ein ende der Geschichte besser zu einer Gruppe und Spielsitzung passt als der Autor geplant hat, dann wird das bessere ende verwendet. Immerhin spiele ich es, und nicht der Autor

3. Plots sind eher Richtlinien, siehe unter 1. die Erklärung

4. Rollenspiel simuliert eine Abfolge von Situationen, die subjektiv in der Spielwelt "jetzt" passieren. Solange das Geschehen nachvollziehbar bleibt ist es wahrscheinlich. Unwahrscheinlicher hingegen ist es das das Geschehen von Anfang an feststeht, das wäre so wie wenn du in die Zukunft schaust und damit eher beschiß an den Spielern die zwar "jetzt" in der Situation sind aber die Zukunft schon geschrieben ist, was aber ja theoretisch nicht sein kann. Das ist ja der Unterschied zu einem Buch oder Film.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Was Ace_van_Acer sagt, oder um es auszuformulieren:

Wie könnte es Beschiss an den Speilern sein, wenn deren eigene Ideen (Spielwelt-)Realität werden?
Mal ganz davon ab, das manche Kaufabenteuer arge Logikfehler(so ungefähr jedes zwote Krimiabenteuer, das ich je geleitet habe), Plotonium(Ja klar, der Hexenmeister besitzt genau die Sprüche, um meine heute vorbereiteten Zauber zu countern...) und Handwavium(DSA NSC's und Regeln...) enthalten.

Ich würde einem SL eher ankreiden, wenn er versucht das ursprüngliche Ende des Abenteuers gegen alle Vernunft durchzuziehen, obwohl aus der Gruppe bessere Vorschläge kamen.
Allerdings muss ich da einschränken:
So toll die Idee im Moment sein mag, bei längeren Kampagnen wird meistens später erst klar, warum sie schlecht für die Gesamtstory sein könnte.
Ich hab mittlerweile die Gummipunkt-Schweigegeld-Regel:
Wenn die Idee eines Spielers aus Storygründen nicht umsetzbar ist, kann er zwischen "Ich erkläre es Dir, wenn alle anderen Spieler weghören. Damit verdirbst Du Dir selbst die weitere Story" und "Akzeptier es, wie es ist. Hier ist was mit dem Du Deinem Würfelglück nachhelfen kannst" wählen.
Überraschend viele Spieler freuen sich über den Gummipunkt und ignorieren zu Gunsten meiner Story sogar offensichtliche Logikfehler

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Beschiss. Aber er fängt vorher an: das vorherige Festlegen eines Plots, der das Abenteuergerüst darstellt.

Das ist der eigentliche Beschiss. Man präsentiert den Spielern ein Abenteuer, mit der impliziten Abmachung, dass ihre Entscheidungen und ihr Verhalten den Verlauf formgebend beeinflussen. Kurz: man macht ihnen Glauben, dass sie die Protagonisten des Abenteuers wären. Wenn dem so wäre, dann muss der Ausgang des Abenteuers sich danach richten was die Charaktere tun.

Wenn man den vorbereiteten Plot dann während des Spiels umbiegt, dann sehe ich das eher als Versuch den ursprünglichen Beschiss ungeschehen zu machen.

In dem von dir beschriebenen Fall, war es jedoch keines von Beiden. Wenn überhaupt, war es eher fragwürdig, weil man den Spielern einen Erfolg "geschenkt" hat. Man sie also im Glauben gelassen hat, sie hätten das Abenteuer "gelöst" und hätten es nicht vom SL geschenkt bekommen. Das erinnert mich ein wenig an Game of Cups. (Wer nicht den ganzen Clip schauen will, einfach bis 3:40 vorspulen.)


NACHTRAG: Bitte nicht von den Begriffen "Beschiss" ablenken lassen. Letztendlich ist es jedem selbst überlassen wie er spielleiten will. Aber wenn man sich ernsthaft fragt ob eine bestimmte Handlung/Haltung Beschiss ist oder nicht, dann finde ich muss man diese Fragen schon so beantworten.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Definitiv legitim. Man kann als SL einfach nicht an alles denken und da sind Spielerideen zwischen drin mehr als anregend, wenn man nun nicht gerade ein Kaufabenteuer vor sich hat (und selbst da...)
Ich baue viele Abenteuer sogar mit Absicht so vage auf, dass es die Spieleridee ist, die dann letztlich die Lösung wird. Verhindert Frustation ungemein.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Kaffeebecher schrieb:

Wenn ihr eine Runde leitet, der Plot ist vorbereitet [...]

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Das kommt bei mir nicht vor. Ich habe eine grobe Idee und dann wird losgelegt.

Und ich gehe mit Georgios' Ausführungen ziemlich konform. Daß die Spieler(charaktere) Einfluß auf den Verlauf nehmen können, ist eigentlich selbstverständlich und sollte keinerlei Diskussion bedürfen.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Das ist ja einer der reizvollsten Aspekte des Rollenspiels - die dynamische Anpassung der Spielrealität an die Spieler. Meine Wenigkeit überlegt sich die allgemeinen Hintergründe des Abenteuers zwar auch im Voraus, um ein schlüssiges Story-Gerüst zu haben, aber wenn die Spieler eine IMHO bessere Erklärung für irgend etwas haben - bitte schön
Flexibilität ist ja ohnehin eine der Grundeigenschaften eines Spielleiters und diese Art von "Beschiss" sorgt ja im Allgemeinen für zufriedene Spieler, daher: legitim.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Es fällt sicherlich eher in den Bereich der "weissen Lüge", als der boshaften und auf Schaden abzielenden Täuschung. Ich denke, das sieht jeder hier so.

Aber es stellt sich halt schon die Frage, wenn man das als SL öfter oder durchgehend tut... ob da nicht vielleicht eine Verschiebung der Motivation stattgefunden hat. Weg von "guter Rollenspielrunde" hin zu etwas anderem.

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Es ist 7te See. Da geht alles was gerade Spaß macht.

Es ist Mantel und Degen, es ist Abenteuer - das sollte man nicht wie ein Hârnmaster Hügelgrab spielen.

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The Saint schrieb:

Es ist 7te See. Da geht alles was gerade Spaß macht.

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Verdammt. Und ich dachte, daß das generell gelten würde - und nicht nur für 7te See.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Niedertracht schrieb:

Verdammt. Und ich dachte, daß das generell gelten würde - und nicht nur für 7te See.

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Schonmal D&D mit dem Hofrat gespielt?

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Nein, aber ich verspüre auch kein Verlangen danach.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

The Saint schrieb:

Es ist 7te See. Da geht alles was gerade Spaß macht.

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Es ist sicherlich ein weit verbreiteter Glaube, dass der Inhalt eines Rollenspiels auch seine Form angibt. Das macht gerade Comedy-RPGs wie InSpectres oder auch Paranoia immer wieder kaputt. Von daher teile ich diese Sichtweise nicht so wirklich.

7te See ist aber ein John Wick-Spiel. Und da geht es eben vor allem darum die Spieler emotional zu beharken (egal wie), damit man als Spielleiter danach wie der geile Hecht rüberkommt. Womit wir dann aber wieder bei der fragwürdigen Motiviation des Spielleiters angekommen wären. Aber in diesem Sinne teile ich deine Argumentation.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Natürlich gibt der Inhalt des Rollenspiels auch seine Form an. Das heißt doch nicht das Comedy Rollenspiele immer beknackter Mist sein müssen. Aber gerade bei Spielen wie 7te See passt es eben wenn der Erzschurke im Geheimen der verlorene Bruder eines der Charaktere ist. Wenn einem das erst WÄHREND dem Spiel auffällt - wieso nicht?

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Ich widerspreche nicht, dass es sich dabei um einen zum Genre passenden Effekt handeln würde. Aber darum geht es ja nicht. Die Frage war, ob der Weg wie man zu diesem Effekt gelangt legitim ist oder nicht. Und das hat eben nichts damit zu tun, ob es zum Genre passt. Das wird einfach als gegeben vorausgesetzt.

Du kannst gerne die Ansicht vertreten, dass alles was zum Genre passt erlaubt ist, egal wie man dahinkommt. Aber diese Beliebigkeit der Mittel geht meiner Meinung nach auf Kosten des Spiels. Dann wird aus dem Rollenspiel im Genre, eine Genreimitation mit den Mittel des Rollenspiel. Kann man machen, muss man nicht.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Bei 7te See kann man das in der Tat sogar noch halbwegs in Regeln kleiden. Ähnlich wie bei Inspectres.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Ich weiss. Ich habe 7te See schon mal (angeblich erfolgreich) geleitet. Aber das ist keine Frage der Regeln sondern des Spielleiterstils. Und Thema des Threads ist - soweit ich es verstanden habe - ob man die Hintergründe und Ursachen ändern darf, wenn die Spieler eine Erklärung liefern, die dem SL besser gefällt.

Wenn man darauf unbedingt eine verbindliche und endgültige Antwort haben will, muss man sich meiner Meinung nach die Beweggründe des Spielleiters anschauen und davon ausgehend die Sache betrachten.

Ich denke, ich werde bei meiner "white lie" Sichtweise bleiben.

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Klar muss der Plot abgeändert werden können. Ich erinnere mich da gern an meine CP2020 Runde, wo ich einen supercoolen Fiesling NSC zusammengeschustert hatte, der alle Spieler und Parteien gegeneinander ausspielen sollte. Leider kam einer der Charaktere auf die Idee, ihn direkt beim ersten Zusammentreffen zu erschießen, weil er Geld für Drogen brauchte. Tja, das war dann eben Pech für mich als SL, aber dann ging der Mainplot eben ohne den NSC in eine andere Richtung weiter...

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

Hmm, ich tendiere eher gen Beschiß 8wobei Du das Wort gewählt hast).

Du hast doch vorher Deine NSC so gespielt, wie Du Dir den Plot (oder besser: die Begebenheiten) überlegt hast und entsprechend ihrer Motivationen. Nun mag der Schwenk auf den vom neuen Spieler aufgeworfenen Plot auf den ersten Blick gelungen sein, aber früher oder später zieht man da Logiklücken mit sich. Und irgendwann reißen die dann auf.

Also, ich würde es eher nicht machen und als Spieler hätte ich wenig Spaß, wenn mein nSc in eine solche Logik-Lücke fällt ...

AW: Den Plot im Spiel abändern - legitim oder Beschiss?

also es kommt darauf an:

Wenn durch Änderungen das Abenteuer inkonsistent wird, finde ich es nicht gut. Die Spieler haben ggf. Probleme Situationen einzuschätzen. Wenn NSC Xyz bei der einen Begegnung der geile Obermacker war und eine Bedrohung darstellte und bei der nächsten Begegnung auf Grund der Änderungen nicht mehr. finde ich sowas generell schlecht.

Änderungen am Plot gehen meines erachtens automatisch einher mit den Aktionen der Spieler. An nem Railroad Plot hatte ich weder als Spieler noch als Spielleiter jemals wirklich Spass. Da lese ich so ein Abenteuer lieber und sehe es als Kurzgeschichte an

Wie gesagt ich denke es ist wichtig eine konsistente glaubhafte Welt zu haben, das setzt auch voraus dass das Ende zu Beginn des Abenteuers noch nicht feststeht