Rollenspieltheorie Definition von "Spiel"

Skar · 3. Januar 2007

Was muss ein Spiel für euch leisten? Was kann ein Spiel leisten? Wie definiert ihr "Spiel"?

Hier nicht in erster Linie aufs Rollenspiel bezogen und auch nicht auf ein spezielles Spiel, sondern ganz allgemein von oben als Meta- bzw. Makrobetrachtung.

Vorab eine weithin anerkannte Definition für das Spiel von Johan Huizinga, einem niederländischen Kulturanthropologen aus seinem Werk "Homo ludens" (lateinisch = der spielende Mensch) aus dem Jahr 1938:

Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des 'Andersseins' als das 'gewöhnliche Leben'.

Stimmt ihr dieser Definition zu, widersprecht ihr, oder würdet ihr sie erweitern?

Was für mich definitiv dazugehört, um ein gutes Spielerlebnis zu gewährleisten ist Wettbewerb.

Zornhau · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Skar schrieb:
Was für mich definitiv dazugehört, um ein gutes Spielerlebnis zu gewährleisten ist Wettbewerb.

Dann ist also ein Puzzle-Spiel oder ein Patience-Spiel für Dich kein Spiel? - Das finde ich seltsam.

Und welchem Wettbewerb gibt es denn, wenn man mit Playmobil-Figuren oder mit Barbie-Puppen spielt?

Wo ist der Wettbewerb, wenn man mit Holzbausteinen, mit Lego-Klötzchen, mit Fischer-Technik spielt?

Wettbewerb KANN zu MANCHEN Spielen gehören, ist aber nur in einem sehr, SEHR KLEINEN Teil all dessen, was Spiel sein kann, beteiligt.

Ehron · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Skar schrieb:
Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des 'Andersseins' als das 'gewöhnliche Leben'.

Stimmt ihr dieser Definition zu, widersprecht ihr, oder würdet ihr sie erweitern?

Im Großen und Ganzen stimme ich der Definition zu.

Was für mich definitiv dazugehört, um ein gutes Spielerlebnis zu gewährleisten ist Wettbewerb.

Wettbewerb ist für mich so ziemlich das Letzte, was ich als elementaren und wichtigen Bestandteil eines Spiels ganz allgemein von oben als Meta- bzw. Makrobetrachtung bezeichnen würde.
Natürlich ist ein gewisses Maß an Wettbewerb bei manchen Spielen unerlässlich und viele Spiele wären ohne Wettbewerb auch überhaupt nicht möglich, aber ich sehe es in keinem Fall als grundsätzlich notwendiges Element.

xorn · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Uralt, aber mMn zutreffend: http://www.costik.com/nowords.html#What_is

Skar · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

@Zornhau:
Da hast du sicher nicht ganz unrecht. Zu meiner Verteidigung kann Wettbewerb natürlich vielfältig sein: gegen die Regeln, gegen eine Bestenliste, gegen eine Bestzeit, gegen andere Spieler und im Rollenspiel auch gegen andere Charaktere.

Beim Spiel mit Puppen scheint das aber zum Beispiel nicht gegeben zu sein. Allgemeingültig kann daher meine Aussage wohl nicht sein.

Ehron · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Skar schrieb:
@Zornhau:
Da hast du sicher nicht ganz unrecht. Zu meiner Verteidigung kann Wettbewerb natürlich vielfältig sein: gegen die Regeln, gegen eine Bestenliste, gegen eine Bestzeit, gegen andere Spieler und im Rollenspiel auch gegen andere Charaktere.

Wie sieht bei Dir Wettbewerb gegen die Regeln aus?

Blade · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Ist denn das spielen mit Puppen, Lego/Action Figuren in dem Sinne ein Spiel? Ich denke nicht. Ich würde einen Unterschied zwischen spielen und einem Spiel machen.

EDIT: Ach ja, die Begründung. Ein Spiel folgt festen Regeln, es gibt einen Gewinner, es gibt eine Grundproblematik bzw. ein Ziel. Das schließt also den Wettbewerb mit ein. Spielen (also kein Spiel spielen, sondern einfach so spielen, mit Puppen, Bauklötzen, usw.) hat diese bedingungen nicht oder nicht zwingend. Ich denke es kann den ein oder anderen Aspekt eines Spiels geben, aber das ist wie mit einem Videospiel. Es ist ein Actionspiel mit RPG-Elementen, kein Rollenspiel. Das Spielen mit Puppen hat Elemente eines Spiels aber ist dennoch kein Spiel. Ich hoffe meine Position ist deutlich geworden...

Ehron · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Blade schrieb:
Ist denn das spielen mit Puppen, Lego/Action Figuren in dem Sinne ein Spiel? Ich denke nicht. Ich würde einen Unterschied zwischen spielen und einem Spiel machen.

Gemäß obiger Definition sind das Spielen mit Puppen, Lego, etc. Spiel. Zumindest passen alle Merkmale.

Blade · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Ich denke aber auch nicht, dass die obige Definition vollkommen recht hat. Das was oben Spiel genannt wird, würde ich anders nennen. Ich weiß nur nicht wie... vllt Freizeitbeschäftigung, oder Spaß haben... weiß nicht.

EDIT: Mir ist eingefallen, wie ich es nennen würde: spielen.

Skar · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Ehron schrieb:
Wie sieht bei Dir Wettbewerb gegen die Regeln aus?

Regel: Tippkicke den Ball ins Tor und du bekommst einen Punkt. Wettbewerb: Schaffe es möglichst schnell, oft, elegant.

Den Wettbewerb gegen die Regeln könnte man von mir aus aber auch gerne als Spielerfolg titulieren, das wäre vielleicht eindeutiger. Das passt dann auch besser zum Puzzlen zum Beispiel.

Ich sehe übrigens gerade, dass das Puppenspielen ebenfalls nicht auf Huizingas Definition passt, da es kein Ziel in sich selber hat. Zumindest wenn man reinen Zeitvertreib ausklammert. Aber reiner Zeitvertreib ohne den Hintergedanken zumindest einen Spielerfolg zu haben ist eh doof.

Blade · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Ist das "Ziel in sich selber" nicht das Spielen an sich? Das Ziel ist der Weg, um es anders auszudrücken? Oder Irre ich?

Ehron · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Skar schrieb:
Regel: Tippkicke den Ball ins Tor und du bekommst einen Punkt. Wettbewerb: Schaffe es möglichst schnell, oft, elegant.

Das klingt für mich eher nach einer Kategorie wie Deinem oben genannten gegen die Zeit, nur eben gegen einen möglichst niedrigen Wert. Quasi ein Highscore in der anderen Richtung.

Den Wettbewerb gegen die Regeln könnte man von mir aus aber auch gerne als Spielerfolg titulieren, das wäre vielleicht eindeutiger. Das passt dann auch besser zum Puzzlen zum Beispiel.

Schon eher. Mir leuchtet nämlich irgendwie nicht ein, wie man gegen die Regeln spielen soll.

Ich sehe übrigens gerade, dass das Puppenspielen ebenfalls nicht auf Huizingas Definition passt, da es kein Ziel in sich selber hat. Zumindest wenn man reinen Zeitvertreib ausklammert. Aber reiner Zeitvertreib ohne den Hintergedanken zumindest einen Spielerfolg zu haben ist eh doof.

Ist Spaß kein Spielerfolg?

Agroschim · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Skar schrieb:
Stimmt ihr dieser Definition zu, widersprecht ihr, oder würdet ihr sie erweitern?

Ich stimme zu. Diese gefrimel von wegen toy gegen play in der Definition die xorn da gepostet hat kann ich als Deutschprechender eh nicht nachvollziehen.

Blade schrieb:
Ist das "Ziel in sich selber" nicht das Spielen an sich? Das Ziel ist der Weg, um es anders auszudrücken? Oder Irre ich?

Spiel ist Selbstzweck. Du spielst um des spielens willen. Anderslautende Behauptungen sind falsch.

Ehron · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Blade schrieb:
EDIT: Ach ja, die Begründung. Ein Spiel folgt festen Regeln, es gibt einen Gewinner, es gibt eine Grundproblematik bzw. ein Ziel. Das schließt also den Wettbewerb mit ein. Spielen (also kein Spiel spielen, sondern einfach so spielen, mit Puppen, Bauklötzen, usw.) hat diese bedingungen nicht oder nicht zwingend. Ich denke es kann den ein oder anderen Aspekt eines Spiels geben, aber das ist wie mit einem Videospiel. Es ist ein Actionspiel mit RPG-Elementen, kein Rollenspiel. Das Spielen mit Puppen hat Elemente eines Spiels aber ist dennoch kein Spiel. Ich hoffe meine Position ist deutlich geworden...

Kurz: Du siehst Wettbewerb als elementaren Bestandteil an.

Agroschim · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Blade schrieb:
Ist denn das spielen mit Puppen, Lego/Action Figuren in dem Sinne ein Spiel? Ich denke nicht. Ich würde einen Unterschied zwischen spielen und einem Spiel machen.

Warum? Das ist Unsinn. Ich spiele ein Spiel mit einem Spielzeug. Ich mache mit allen drei Dingen das Gleiche. Wenn ich also spiele, brauche ich ein Spiezeug und spiele ein Spiel. Wenn Wettbewerb dazu gehört, also Spiel und spielen unterschiedlich definiert sind, komme ich in arge Ausdrucksschwierigkeiten. Und schon kippt deine Behauptung...

Koshiro · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Agroschim schrieb:
Ich stimme zu. Diese gefrimel von wegen toy gegen play in der Definition die xorn da gepostet hat kann ich als Deutschprechender eh nicht nachvollziehen.

Game = Spiel.
Toy = Spielzeug.
Ist Dir damit geholfen?

Spiel ist Selbstzweck. Du spielst um des spielens willen. Anderslautende Behauptungen sind falsch.

Ja, das sieht man insbesondere beim Fußball oder Schach immer wieder. Gewinnen und Verlieren spielt da gar keine Rolle.

Und nein, sich mit einem Spielzeug zu beschäftigen, ist kein Spiel. Wenn man das als Spiel definiert, ist DVD-Gucken auch ein Spiel.

Delta · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Ehron schrieb:
Wie sieht bei Dir Wettbewerb gegen die Regeln aus?

Ich würde Arkham Horror als Beispiel anführen. Alle Spielen gemeinsam gegen das Spiel, versuchen innerhalb der geltenden Regeln das Spiel zu schlagen, wäre das etwas in der Richtung die du meinst?

Agroschim · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Koshiro schrieb:
Ja, das sieht man insbesondere beim Fußball oder Schach immer wieder. Gewinnen und Verlieren spielt da gar keine Rolle.

Wer sagt denn, dass Wettbewerb nicht Bestandteil eines Spiels sein kann? Als Arbeit würdest Du Schachspielen aber auch nicht bezeichnen, oder?

Koshiro schrieb:
Und nein, sich mit einem Spielzeug zu beschäftigen, ist kein Spiel. Wenn man das als Spiel definiert, ist DVD-Gucken auch ein Spiel.

Was soll es denn bitte sonst sein?

Koshiro · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Agroschim schrieb:
Wer sagt denn, dass Wettbewerb nicht Bestandteil eines Spiels sein kann?

Du?

Spiel ist Selbstzweck. Du spielst um des spielens willen. Anderslautende Behauptungen sind falsch.

"Man spielt folgendes Spiel um des Gewinnens willen" ist klar eine anderslautende Behauptung gegenüber Deinem Postulat im ersten Satz. Ergo...

Was soll es denn bitte sonst sein?

Eine Freizeitbeschäftigung natürlich.

Agroschim · 3. Januar 2007

AW: Definition von "Spiel"

Koshiro schrieb:
Du?

Da Du mich sogut kennst, weist Du sicher was ich Dir dazu sagen werde.

Koshiro schrieb:
"Man spielt folgendes Spiel um des Gewinnens willen" ist klar eine anderslautende Behauptung gegenüber Deinem Postulat im ersten Satz. Ergo...

Eine Notwendigkeit ist es trotzdem nicht. Es ist und bleibt Selbstzweck, im gegensatz zu Arbeit. Ausserdem ist es der Wettbewerb, den man eingeht um zu gewinnen, nicht das Spiel selbst und ich hab' nicht abgestritten, dass nicht auch Wettbewerb Teil eines Spiels sein kann, es ist aber kein integraler Bestandteil, ein Spiel steht und fällt nicht mit dem Wettbewerb.

Koshiro schrieb:
Eine Freizeitbeschäftigung natürlich.

Sage ich doch, ein Spiel. Reiner Selbstzweck.

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