Das Kreuz mit den Zeitreisen

Okay, ich denke die meisten von euch können zumindest nachvollziehen, dass in DIESER Welt Reisen in die Vergangenheit nur dann möglich sind, wenn man in den eigenen Körper zurückreist und keinerlei Erinnerungen mitnimmt, weil alles andere zu einem echten Paradoxon führen würde, sofern man Spielereien wie Paralleluniversen/Dimensionen ausser Acht lässt.

Nun stellen aber Paradoxa, Eingriffe in die Kausalität und das Realitätsgefüge in manchen Bereichen der WoD schon eher die Regel als die Ausnahme dar, zwei Systeme geben mit Temporis und der Zeitsphäre sogar die Mittel in die Hand selbst Zeitreisen durchzuführen.

Meine eigentliche Frage ist nun, hat schon irgendwer eine erfolgreiche Chronik mit Zeitreisen gespielt?

Mir kommen da nämlich erhebliche Zweifel ob das überhaupt möglich ist:
1. Wie verhindere ich das die Spieler das als Lösung jedes Problems verstehen, so nach dem Motto "Meine Freunde sind tot, die Technokratie/der Wyrm/Kain/der Imperator/das lila Tentakelmonster/(beliebigen oberbösen Obermotz einsetzen) beherrscht die Welt, aber das alles macht nichts, denn ich hab ja meine Zeitsphäre".
2. Wie bringe ich glaubhaft rüber, warum die Feinde der Spieler sowas nicht machen? Warum gehen sie nicht zurück in der Zeit und verhindern deine Geburt?
3. Wie mache ich die Gefahr deutlich die mit der Veränderung der Zeit einher geht? Das finde ich nämlich in "Zurück in die Zukunft" und anderen Filmen äusserst peinlich geregelt, indem man der Zeit eine Art "Trägheit" verpasst.

Würde mich freuen wenn ihr eure Erfahrungsberichte und Vorschläge hier posten könntet.

Abschliessend noch zwei Entschuldigungen:
Die Erste falls dieses oder ein ähnliches Thema bereits existiert, jedenfalls hat die Suchfunktion nichts ausgespuckt.
Die Zweite für den völligen Verzicht auf "Esszett" in diesem Beitrag. Ich bin der deutschen Orthographie durchaus noch mächtig, aber die spanische Tastatur vor mir beherbergt ein solches Zeichen leider nicht und der zugehörige ASCII-Code ist mir leider auch entfallen.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Noxious schrieb:

Okay, ich denke die meisten von euch können zumindest nachvollziehen, dass in DIESER Welt Reisen in die Vergangenheit nur dann möglich sind, wenn man in den eigenen Körper zurückreist und keinerlei Erinnerungen mitnimmt, weil alles andere zu einem echten Paradoxon führen würde,...

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Paradoxen begegnet man jedem Tag.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Man kann nur in die Zeit zurück reisen, wenn man in den eigenen Körper reist und keine Erinnerungen mitnehmen kann?

*DITSCH*
Dann kann man's auch lassen.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Also in unserer Magusrunde wurden wir mal von der Technokratie (frgt bitte nicht warum) ins 15. Jhd zurück geschickt. Vor lauter Angst wir könnten die Geschichte beeinflussen hatte sich keiner getraut den vorgesehenen Plot zu verfolgen.

Naja, am ende hatte es sich dann rausgestellt, war keine Zeitreise sondern nur ein Paradoxreich.

Bzgl. der Fragen:

1. Wie verhindere ich das die Spieler das als Lösung jedes Problems verstehen, so nach dem Motto "Meine Freunde sind tot, die Technokratie/der Wyrm/Kain/der Imperator/das lila Tentakelmonster/(beliebigen oberbösen Obermotz einsetzen) beherrscht die Welt, aber das alles macht nichts, denn ich hab ja meine Zeitsphäre".
2. Wie bringe ich glaubhaft rüber, warum die Feinde der Spieler sowas nicht machen? Warum gehen sie nicht zurück in der Zeit und verhindern deine Geburt?

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Zeitreisen ist extrem schwierig (falls überhaupt möglich). Meistens hat man nicht viele Möglichkeiten zu experimentieren, bevor einen das Paradox zerfetzt.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

OK dann wollen wir mal :

Es gibt für das Rollenspiel (nicht unbedingt für die Physik) mehrer mögliche und gut bespielbare Zeitreise Szenarien .

1. Die Vergangenheit bleibt unveränderbar (Stellt jedoch für den Zeitreisenden erhebliche gefahren da die ihm auf der Reise zustoßen könnten)

2. Es wird durch eine Zeitreise ein Paraleluniversum geschaffenen die sich eigenständig weiterendwickeln (Mann kann auch davon ausgehen das es schon immer unendliche Viele Paraleluniversen gibt die alleine schon durch die pure möglichkeit eines Ereignis geschaffen werden oder anders rum: Wen etwas , sei es noch so unwahrscheinlich, möglich ist, wird auch ein Universum existiren in dem es bereits passiert ist oder noch wird.) Diese Variante beinhaltet auch die möglichkeit das die Zeitreisenden NIE wirder in ihr ausgangsuniversum zurück können, man beachte jedoch das sich die Universen teilweise nur gering unterscheiden können das im einen Extremfall nur einige Staubkörner anders liegen. Als gegenextrem könnten sich die Spieler auch nach ihrer Rückkehr (Falls das überhaupt möglich ist) in einer Welt wieder finden in der Nazis auf Dinosauriern reiten. Dies würde erklären warum Zeitreisende auf alle zeit zu verschwinden scheinen da sie ja möglicherwise NIE in ihre EIGENES Universum zurückkehren (in einigen WoD Abhandlungen über Zeitreise heist es das alle dijenigen die es scheinbar geschaft hätten in die Zeit zurück zu springen nie wieder gesehen wurden, bei Magnus ließt man natürlich gegenteiliges)

3. Der Zeitstrom Heilt sich selbst: Es sind nur begrenzte Veränderungen möglich. Es existieren wie in Fall 2 verschiedene Paraleluniversen die jedoch, sind sie nah genug bei einander zu einem einzelen Verschmelzen. Bei dem Klassichen ich töte meinen Großvater vor der Geburt meines Vaters Paradox währe dann zum beispiel das Ergebnis: Der Zeitreisende aus Zeitstrom A Reist zurück in die Vergangenheit, stößt oder erschafft dabei Zeitstrom B tötet dort erfolgreich seinen Großvater und will in seine Zeit zurückreisen. Jedoch sind Zeitstrom A und B zu Zeitstrom C verschmolzen in dem der Großvater Lebt aber irgendwann in seiner Jugend sehr schwer von einem Wahnsinnigen verwundet wurde der ihn im nachhinein verdächtig an seinen Enkel erinnert.

4. Intervention des Schicksals : Es gibt innerhalb des Szenarios eine höhere Macht (Sei sie Übernatürlichen, z.B. göttlichen oder dämonischen Ursprung oder wie in der WoD die Himmlischen dazu aber unten mehr) oder Technologisch im vorm einer Zeitpolizei die IMMER Noch überlegener Technologie aus dem Ärmel ziehr als der Zeitreisende selbst (immerhin haben sie die Technologie vor Jahrtausenden gemeistert und docktoren nicht an Prototypen rum, ebenso haben Wesen mit macht über die Zeit auch die möglichkeit schon bei der ersten Begegnung mit den Spielern ALLES über sie zu wissen sogar wie sie sich verhalten werden.) Wie auch immer der Spieler muss feststellen das er Keinen erfolg gegen diese Übermächtigen Entitäten haben wird wenn er auf „Herkömmliche“ weise vorgeht.

Besonderheiten in der WoD:
Bei Magus gibt es ebenfalls Unendlich viele Paralewelten , es gibt im Prinzip keine grenzen irgendeiner art für das was im Telurichen vorgehen kann. Und es gibt die Himlichen zu jeder Sphäre, bei Zeit ist es eine Entität namens „Runzel“. Runzel kann als eine Art Wächter der Zeit angesehen werden, Runzel wird in seiner Kajere als NPC bestimmt mehr als einen True Brujah mit Temporissammenstau oder übermütigen Timemage aus dem Verkehr gezogen habem. Runzel ist Mächtig aber eben nur eine Entität von vielen. Leider wie so oft in der WoD sind die Angaben über das was mit Zeitreisen möglich ist hochgradig widersprüchlich. Ähnliches gilt auch für Hellsicht und vorhersagen. Das Thema Zeitreise war auch nie ein Leitmotiv der WoD und wurde recht stiefmüttlerlich fast komplet in die Hände des Spieleleiters abgegeben (Selzam das ein Thema mal nicht genadenloss außgeschlachtet wurde)

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Erstmal danke Madmen für die hilfreichen Anregungen, aber aus verschiedenen Gründen weiss ich immer noch nicht wie ich das ganze aufziehen soll.

Wie man vielleicht schon gemerkt hat, halte ich nicht viel von der ganzen Zeitreiserei, aber wenn mich meine Spieler um etwas bitten kann ich nur ganz schlecht nein sagen...

Option 1 wäre super für mich, aber letztlich hätte ich damit meine Spieler um ihre Zeitreise betrogen. Ich könnte nur zeigen "So hats damals mit der Inquisition ausgeschaut", "Karthago war gar nicht so toll" und "Saulot und Ashur haben die Baali also gemeinsam geschaffen". Letzten Endes mag ich ja die Idee das Ganze wie ne Geschichtsstunde aussehen zu lassen, aber meine Spieler wären unzufrieden. Ausserdem müsste ich zuviel preisgeben, was einfach nicht Kanon ist. Die Vampire rätseln ja nicht grundlos über Jahrhunderte über ihre Ursprünge, wenn man einfach zurückgehen und es sich anschauen kann.

Paralleluniversen ... mag ich absolut nicht. Das ist imho das schlimmste Plotdevice, das jemals erfunden wurde.
"Eigentlich ist es unmöglich, aber wenn das Universum so und so beschaffen wäre, ginge es... "
Trotzdem die Möglichkeit die ich wohl nutzen werde, sofern mich kein Geistesblitz mehr trifft.

Der sich selbstheilende Zeitstrom erinnert mich irgendwie an Terry Pratchett. Das wäre an sich nicht schlimm, denn den kennt in Amerika scheibar keiner, also auch meine Spieler nicht, aber auch hier müsste ich meine Spieler um ihr Zeitreiseerlenis betrügen.
Sie mühen sich in der Vergangenheit ab, um die Zukunft ein bischen besser zu gestalten und dann kommen sie in der Gegenwart an und alles ist beim Alten... (Wenn ich genau darüber nachdenke ist das auch nicht schlecht, genau meine Art Humor *fiesgrins*)

Die letzte Möglichkeit einer Zeitpolizei scheint mir aus Star Trek entlehnt, aber ob Zeitpolizei aus dem 29.Jh oder "Runzel", es ist einfch ein Riesen-Plotdevice und ich versuche sowas eigentlich immer zu umgehen (nachdem in meinen ersten Vampireabenden die Tremere für alles herhalten mussten) und eine mehr oder minder elegante Lösung zu finden.

Was ich momentan so verzweifelt suche, ist eine Möglichkeit wie in diesem Harry Potter Film "Der Gefangene von Askaban" (ja, buht nur, ich mag ihn auch nicht). Da war alles logisch und ohne grosses Paradoxon abgelaufen.
Nur ist eben das für Spieler nicht umsetzbar.

Wer also noch Ideen auch in Bezug auf die anderen Probleme hat, ich wäre echt dankbar.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Noxious schrieb:

Was ich momentan so verzweifelt suche, ist eine Möglichkeit wie in diesem Harry Potter Film "Der Gefangene von Askaban" (ja, buht nur, ich mag ihn auch nicht). Da war alles logisch und ohne grosses Paradoxon abgelaufen.
Nur ist eben das für Spieler nicht umsetzbar.

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Bau es doch genau so auf die Spieler erleben eine Geschichte die zu ihren ungunsten verläuft es passieren Dinge die nicht passieren sollten(z.b. als wenn bei Tombraider "Die Wiege des Lebens" doch die Büxe der Pandora geöffnet wird) oder die/der Charakter eines Mitspielers wird gekillt.

Jetzt Reisen die übrigen Spieler zu irgendeinen für die Geschichte wichtigen Punkt(The Time Machine/Medievil 2 oder nen Zauber/Zeitportal) in der Zeit zurück und haben die Chance die Geschichte zu ihren Gunsten zu verändern.
Es könnte auch nur ein kurz Aufrtitt in der Vergangenheit sein um etwas richtig zu Stellen das Problem lösen und dann wieder zurück in die Gegenwart.

Allerdings muss du auf den wichtigsten Punkt achten Zeitreisende machen gern den Fehler immer nur stur zu versuchen ihr Ziel zu erreichen und wenn das passiert wird die ganze Geschichte wie Täglich grüßt das Murmeltier.
Die Zeit lässt sich wenn man die möglichkeit hat sehr leicht zum gewünschten Ergebnis verändern man darf es nur nicht wie ein Videospiel betrachten.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Naja, niemand kann die Resultate einer Zeitmanipulation vorraussehen.

Nehmen wir z.B. den Plot der "Alarmstufe Rot"-Auskopplung von Command&Conquer. In der deutschen Fassung wird dass nur bedingt gezeigt, aber die Story basiert darauf, dass Einstein in der Zeit zurück reist und im Dezember 24. Hitler vor der Festung Landberg die Hand schüttelt (der Handschlag ist das letzte Bild der Installationsroutine) und ihn dabei in der Zeit verwinden lässt.

Das Resultat ist ein späterer aber nicht weniger verherenderer Krieg.

Auch die ST:Voyager Doppelfolge "Ein Jahr Hölle" zeigt viele Ansätze, was Zeitmanipulation für gravierende Folgen haben kann....

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Ich bin ein großer Fan der kombinierten "Zeit heilt sich selbst" (jedoch ein bisschen anders als von Madpoet vorgeschlagen) und "Butterfly Effect" Theorie. Ich bin nämlich ein Gegner von Paralleluniversen.

Es läuft immer so ab, dass der Zeitsprung schon von der Zeit "mitberechnet" wurde. Die Gegenwart wäre also nicht so, wie sie wäre, würde der Zeitreisende nicht zeitreisen.
Das funktioniert gut, wenn der Spielleiter nicht sagt, "wie es gewesen wäre wenn". Dann kann er es quasi immer so hinbiegen, dass der Status-Quo bleibt.

Bringt man seinen Großvater um, ist die Großmutter eben fremd gegangen und bringt den Vater des Chars zur Welt. Oder der Vater des Charakters ist in Wahrheit adoptiert, es wurde ihm jedoch nie gesagt. Er kommt in die "objektive Gegenwart" zurück und wundert sich wohl, wieso es ihn noch gibt.

Dieses System gilt aber nur für kleine Verstöße gegen die Zeit. Problematisch sind die zwei großen Verstöße (und da spielt dann auch der "Butterfly Effect" mit rein, siehe unten):

- historische Ereignisse.
Der Charakter reist zurück und tötet Hitler als Säugling. Solche Sachen sind die problematischsten von allen. Klar kann man sagen, er hat den falschen erwischt, aber je nach Vorbereitung des "Attentats" kann man das auch ausschließen. Hier gibt es vier Alternativen:
...* "der Andere": die Geschichte ist genauso verlaufen, es war nur jemand anderes. Ersetze "Hitler" durch "Meiermüllerkurt" und alles bleibt wie gehabt. Zugegeben: saublöd.
...* "die andere Welt": ist genau das, wonach es klingt. Die Welt sieht anders aus. Von ein bisschen anders bis ganz anders ist alles möglich. Je nachdem, was geändert wurde, kann das schiere Konsequenzen haben. Es gibt einige "Was wäre wenn?"-Ideenspielchen in der Literatur, vielleicht findet man da was. Das Klügste wäre dann aber wohl, das Spiel abzubrechen und neue Charaktere in der normalen Welt zu beginnen.
...* "die Anderen": Es kommen Zeitwächter: Wahre Brujah, Magi oder, wenn man mit so Kroppzeuch spielt, die Himmlischen, und hindern den Charakter an seiner Tat. Entweder indem sie ihn einfach zurück in seine Zeit schleudern oder aber indem sie ihn einfach in der Vergangenheit auslöschen.
...* "Schmetterlings-Effekt": Tritt eher bei mittelgroßen Verstößen auf. Die "Zeit heilt sich selbst"-Sache kann nicht mehr funktionieren, es würde ein zu großes Paradoxon geschaffen. So zum Beispiel wenn aufgrund eines Vaterschafts-Tests eindeutig feststeht, dass der Vater des Chars wirklich sein Vater ist, der Charakter dann in die Vergangenheit reist und seinen Vater umlegt. Das war's dann. Das wäre der Worst Case des Butterfly Effect, nämlich auf jeden bezogen, der jemals mit dem Charakter zu tun hatte. Ausgelöscht aus der Geschichte. Für immer.
Für alles, was nicht ganz so krass ist, liefert der gleichnamige Film gutes Anschauungsmaterial für den Butterfly Effekt. Ändert man etwas, was die Welt nicht in den Grundfesten erschüttern würde, passt sie sich an. Aber die Erinnerungen des Charakters passen sich auch an. Es ist dann Sache des Erzählers, ob ob beide Erinnerungen parallel existieren, wie im Film, oder ob die Erinnerung komplett neu geschrieben wird und die alte Erinnerung ersetzt (wie am Ende des Films, was ein kleiner Logikbruch war mMn, aber das führt zu weit offtopic (obwohl, eigentlich nicht)). Ich bin eigentlich dafür, dass die Erinnerung komplett neu geschrieben wird, sobald der Charakter wieder in die objektive Gegenwart zurück reist, wäre für mich logischer, aber spieltechnisch besser machbar (da man die Gedanken des Spielers nicht ersetzen kann) ist die Sache mit den gleichzeitigen Erinnerungen an beide Möglichkeiten, wie es hätte gelaufen sein können. Achja, das Erinnerungen neu schreiben ist fies: Ich würde je nach Grad der Veränderung einen bis fünf Willenskraftpunkte abziehen und einen bis zehn Stufen tödlichen Schaden verteilen.

- sich selbst treffen
Das ist immer so eine Sache. Generell gilt für einen Charakter, der sich selbst trifft, dass das zeitreisende Ich permanent dem Butterfly-Effect unterliegt. Egal, was der zeitreisende Charakter tut oder sagt, der getroffene Charakter bekommt es mit und somit hat der zeitreisende Charakter es einmal mitbekommen und die Erinnerungen müssen aktualisiert werden. Das geschieht quasi on-the-fly, was schmerzhaft ist: zwischen 1 Stufe tödlichen Schaden pro Szene und 1 Stufe tödlichem Schaden pro Runde (je nachdem was der Zeitreisende tut), der nicht absorbiert werden kann. Außerdem sind alle Handlungen wegen des Schmerzes und der Verwirrung um 2 Punkte schwieriger zu vollführen, außer der Zeitreisende gibt pro Wurf einen Willenskraftpunkt aus.
Kommt der Zeitreisende zurück in die objektive Gegenwart, passt sich sein Geist dem an, was er aufgrund des Treffens mit sich selbst anders gemacht hat als er es normalerweise getan hätte (bzw. getan hat).
Auch hier wieder die Frage: Ersetzende Erinnerung oder parallele Erinnerung?

So, ich hoffe ich konnte euch einen Einblick gewähren, wie ich das handhaben würde.


Bye, Feyamius...
...der Zeitreiseproblematiken cool findet und sich deswegen immer darin verliert, wie euch vielleicht aufgefallen ist. *liedchen pfeiff*

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Hm, bisher sind ja schon interessante Vorschläge dabei. Mir ist dann auch noch was eingefallen. Auch so eine Art die Zeit heilt sich selber, nur etwas rabiater aber auch besser für Rollenspiel geeignet.
Ich habe letztens einen Film gesehen, bei dem einer der Hauptcharaktere plötzlich eine Fernbedienung genommen hat und zurückgespult hat, so dass ein anderer Hauptcharakter seinen Freund nicht erschießt.

Also wie wäre es, wenn sich die Zeit von selbst heilt, sprich den Zeitreisenden und seine Erlebnisse in der Vergangenheit zurückspult, bis der Fehler wieder gutgemacht ist. Sprich, Charakter tötet Adolf Hitler als Kind, Zeit wird zurück gespult und klein Adolf lebt wieder.
Und wenn sich das nun nur auf wirklich drastische Veränderungen auswirkt, kann man daraus ein wirklich cooles Plotelement machen.
Sagen wir, ein Charakter soll ein zusammentreffen zwischen zwei Personen verhindern und reißt in der Zeit zurück. Erst geht er den einfachen Weg und tötet eine Person. Da das allerdings ein zu harter Einschnitt in die Zeitlinie ist, wird Zurückgespult und der Charakter muss sich was anderes ausdenken.
Natürlich kann man so sehr nah ans Railroading kommen, allerdings stelle ich mir das ganze auch sehr spassig vor.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

hchkrebs schrieb:

Naja, niemand kann die Resultate einer Zeitmanipulation vorraussehen.

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Brauch man auch garnicht da die Zeit als Gegenstand oder Wert total überflüssig ist ein künstliches Konstrukt das wir Menschen erschaffen haben so wie wir sie kennen.

Zeit ist im Grunde nur das Gegenteil von Stasis nicht mehr und nicht weniger selbst wenn man in der Zeit zurück reißt und sich genau so verhält wie man es schon einmal getan hat muss nicht umbedingt immer das selbe Ergebnis rauskommen.
Die Zeit geht nur vorwärts und ist nicht bestimmend oder bösartig nur weil Gestern der Mann vor mir an der Apel fast vom Auto überfahren wurde heißt das nicht das er es bei einem Zeitsprung immer wieder überlebt.
Der Mann könnte vom Auto erfasst werden oder garnicht da sein weil er diesesmal die Entscheidung getroffen hat lieber im Bett zu bleiben.

Jeden Tag unseres Lebens sind wir durch die banalsten Dinge mehr oder weniger in Lebensgefahr und mit jeder unserer Handlungen verändern und bestimmen wir die Zukunft ohne Rücksicht.
Aber wenn wir eine Zeitreise in die Vergangenheit machen sollten wir oder wird irgendjemand anderes darauf RÜcksichtnehmen das alles gleich bleibt?
Ich denke nicht das man das tun sollte den was ist in der Vergangenheit schon anders als in der Gegenwart?
Man verändert doch blos die Zukunft wie in jeder Sek. seines Lebens.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Das widerspricht aber definitiv der Beschreibung einer Temporis-Kraft:
man spult die Zeit zurück und wenn der Zeitreisende sich genauso verhält wie vorher werden sich auch alle anderen genauso verhalten wie sie es getan haben.

Wieso sollte jemand, der fast vom Auto erwischt wurde, nicht "nochmal" einem Unfall knapp entgehen, nur weil man die Zeit zurück gereist ist?
Wenn ihn niemand manipuliert, wird er genau dieselben Entscheidungen zu genau demselben Zeitpunkt "nochmal" treffen und genau so handeln wie "vorher". Denn es ist keine andere Handlung, sondern dieselbe. Nur für den Zeitreisenden passiert sie "nochmal".

Also, Mr.Toxex, mit deinem Zeitbegriff kann ich garnichts anfangen.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Es komt darauf an, wie du es möchtest. Klassisch müsste man sagen, dass natürlich sich alles unter den gleichen Voraussetzungen wieder genauso verhält. Die ganze Naturwissenschaft fußt darauf, dass etwas reproduzierbar ist.
Aber dann sind so viele dinge die sich unserer Einschätzung entziehen. Alleine das der Zeitreisende weiß was passieren wird, hat sich eine größe geändert. Wie diese Einfluß hat ist schwierig einzuschätzen. Allein durch seine Körpersprache, seine Erwartungen, um Sekunden bruchteile schnelleres oder langsameres Reagieren auf die Situation X, die er schon kennt, kann sich was verändern oder auch nicht. Selbst seine Gehinströme, die durch die zusätzlichen Erinnerungen jetzt notwendigerweise anders sind könnten was verändern oder auch nicht.
Das alles aber nur innerhalb der klassischen Physik ohne Chaos oder Zufall.

Wenn man davon ausgeht, dass es Zufälle gibt, dann ist sowiso alles anders, denn jeder NSC darf jeden Wurf dann wiederholen und entsprechen passiert alles ganz anders oder eben doch nicht. Wobei dieser Ansatz dann der Quantenphysik ehr entspräche.

Einstein lehnte sowas übrigens ab, als er sage: "Gott würfelt nicht."
Obgleich der ausspurch ab und zu auf Rollenspieler bezogen wird....


Aufjeden Fall muss man MR. Toxex widersprechen. Zeit ist kein menschliches Gebilde. Die Vorstellung von Linearer Zeit schon. ABer zeit ist ein physikalisch Größe, die sich messen, denhen und stauche lässt.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Feyamius schrieb:

Das widerspricht aber definitiv der Beschreibung einer Temporis-Kraft:
man spult die Zeit zurück und wenn der Zeitreisende sich genauso verhält wie vorher werden sich auch alle anderen genauso verhalten wie sie es getan haben.

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Was an der schwäche der Temporiskraft liegt die nur eine minimale Zeitreise(ein paar Runden) erlaubt die Kraft ist für größere Geschichten einfach nicht geeignet.

Feyamius schrieb:

Wieso sollte jemand, der fast vom Auto erwischt wurde, nicht "nochmal" einem Unfall knapp entgehen, nur weil man die Zeit zurück gereist ist?

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Wieso sollte er?Angenommen etwas verharkt sich diesesmal und er wird mitgerissen wer sollte das verhindern?

Feyamius schrieb:

Wenn ihn niemand manipuliert, wird er genau dieselben Entscheidungen zu genau demselben Zeitpunkt "nochmal" treffen und genau so handeln wie "vorher". Denn es ist keine andere Handlung, sondern dieselbe. Nur für den Zeitreisenden passiert sie "nochmal".

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Angenommen ich mache jetzt eine Zeitreise vom 19.05.07 um 2 Uhr zum 17.05.07 und betrachte Herrn M. der am 18.05.07 um 8 Uhr 40 beinahme vom Auto erwischt wurde und nur mit Glück davon kam.(aber das is am 17.05 ja noch nicht passiert)
Jetzt hat Herrn M. ein scheiss Leben er ist einsam,lebt in einen Drecksloch und mag seinen Job nicht.
Die ganze Nacht vom 17.05.08 zum 18.05.07 konnte er nicht schlafen weil unter seiner Wohnung eine Bar ist in der die ganze Nacht radau war.
Um 6 Uhr muss er dann aufstehen und zur Qrbeit gehen aber wie gesagt er führt ein Scheiss leben und mag es nicht mehr so richtig.

Was sollte ihn jetzt also davon abhalten diesesmal nicht zur Arbeit zu gehen damit er um 8 Uhr 40 seine beinahe Unfall hat?
Warum sollten vor 8 Uhr 40 nicht noch mehr schlimme Sachen gesehen die dazu führen das er statt eine beinahe Autounfall einen richtigen Autounfall hat?
Oder was sollte verhindern das er nicht vorher einem anderen Unfall zum opfer fällt?

Etwa eine Zukunft die am Morgen vom 18.05.07 noch garnicht existiert?Das ist lächerlich die Gegenwart und Zukunft kann keinen Einfluss auf die Vergangenheit nehmen nicht ohne einen Zeitsprung.
Das Glück oder die verkettung von Umständen die ihn einmal gerettet haben müssen ihn nicht ein zweites mal retten sie können aber sie müssen nicht.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Oder aber: die Zeit existiert nur als Definition des Menschen. Es liegt an seiner Wahrnehmung, da er einen Moment nach dem anderen wahrnimmt. In Wirklichkeit existiert jeder Moment allerdings ganz einfach für sich. Reist man nun in der Zeit, ändert man lediglich seine Wahrnehmung und "springt" zurück an einen Zeitpunkt den man schon mal erlebt hat. Oder aber man erlebt die Momente in die andere Richtung.

Was natürlich diverse Plots über den Jordan schießt, da jeder Moment schon immer definiert war und nicht verhandelbar ist. Das gäbe natürlich eine ziemlich krasse Geschichte ab, wenn die ach so mächtigen Charaktere merken, dass sie nicht einmal über die einfachste Handlung selbst entscheiden können, da diese Entscheidung schon vor langer Zeit gefallen ist und sie sich "nur noch anschauen", egal ob nun in der Vergangenheit oder in der Gegenwart (natürlich sind die Entscheidungen aufgrund der Umstände entschieden worden, man würde sich also genau so entscheiden, auch wenn der Moment nicht schon lange vor der Geburt festgelegt wäre, es gibt also keinen großen Puppenspieler, lediglich Reaktionen, so wie wir das auch momentan bei jeder Entscheidung machen.).

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

@ Mr.Toxex:
Das ist das Schöne an Zeitreisen: Man weiß, dass er zur Arbeit gehen wird, trotz seines scheiß Lebens, einfach weil er es tut. Man reist ja nicht in eine Parallelwelt, sondern in der Zeit zurück. Er wird am 18.05.'07 um 8:40h fast von einem Auto erwischt. Wenn der Zeitreisende nichts verändert, was damit zu tun hat, ist das Fakt!

Gegenwart und Zukunft haben keinen Einfluss auf die Vergangenheit, da hast du Recht. Also: Wenn etwas so geschehen ist, wie es geschehen ist, geschieht es auch so. Auch wenn man es durch eine Zeitreise "nochmal" erlebt.

Wieso sollte er sich anders entscheiden, als er es getan hat und damit tun wird? Ich verstehe deine Zeit-Sichtweise nicht bzw. nur dann, wenn ich annehme, dass sie mit Parallelwelten arbeitet.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Feyamius schrieb:

@ Mr.Toxex:
Das ist das Schöne an Zeitreisen: Man weiß, dass er zur Arbeit gehen wird, trotz seines scheiß Lebens, einfach weil er es tut. Man reist ja nicht in eine Parallelwelt, sondern in der Zeit zurück. Er wird am 18.05.'07 um 8:40h fast von einem Auto erwischt. Wenn der Zeitreisende nichts verändert, was damit zu tun hat, ist das Fakt!

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Ebend da liegst du falsch ist ist nur eine mögliche Form der Ereignisse die er an einem Tag erleben kann dafür das sie nochmal so passiert gibt es keine Garantie.
Sobald man in die Vergangenheit gereist ist sind die alte Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft nichtig.
Durch die Zeitreise wurde die Vergangenheit zur Gegenwart und damit ist die Zukunft offen ob er zur Arbeit geht,ob ihn das Auto halb erwischt oder ob es ihn ganz erwischt.

Das Schöne an Zeitreisen ist das man eine Rolle dabei spielen kann und so zum Gegenspieler des Zufalls(Verkettung von Ereignisse die zu komplex ist als das man sie ohne Hilfsmittel verfolgen könnte) wird das kann ich dir an einem Beispiel zeigen.
Am 17.05.07 sind wir in die Vergangenheit gereißt um Herrn M. zu beobachten es ist aber erst 2 Uhr Nachts und Herrn M. steht erst um 6 Uhr auf und hat erst um 8 Uhr 40 seinen Unfall.
Was also tun?

Selbst wenn man nur auf einem Fleck stehen bleibt und sich erst genau um 8 Uhr 40 zum Ort des gesehens weiter bewegt hat man die Zukunft unsere alte Gegenwart schon verändert.
Wir könnten auch da wir ja auf Herrn M. warten und ihn beobachten in die Kneipe unter seiner Bude gehen wir wissen ja er findet eh kein Schlaf.
Doch könnten wir in der Kneife einen Streit anfangen,bei diesen Streit könnte eine Pistole gezogen werden,der Schuss geht in die Decke und tötet Herrn M. in seinen bett ohne das das irgendetwas hätte verhindern können.

Feyamius schrieb:

Gegenwart und Zukunft haben keinen Einfluss auf die Vergangenheit, da hast du Recht. Also: Wenn etwas so geschehen ist, wie es geschehen ist, geschieht es auch so. Auch wenn man es durch eine Zeitreise "nochmal" erlebt.

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Ebend nicht weil die Vergangenheit zur Gegenwart wird.

Feyamius schrieb:

Wieso sollte er sich anders entscheiden, als er es getan hat und damit tun wird? Ich verstehe deine Zeit-Sichtweise nicht bzw. nur dann, wenn ich annehme, dass sie mit Parallelwelten arbeitet.

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Sie arbeitet ganz ohne Paralellwelten sie hat nur keine festen Zeitbegriffe da diese im erheblichen maß Subjektiv sind.
Die Gegenwart ist immer der Moment den man erlebt,die Vergangenheit ist das was schon passiert ist und die Zukunft existiert noch garnicht es wäre nur eine künstliche Vorstellung zu denken man befinde sich in der Vergangenheit,die Gegenwart ist der Punkt wo wir abgereißt sind und die Zukunft liegt in weiter ferne.
Könnten wir obwohl wir aus Herrn M.s Sicht der Zukunft stammen zu 100% wissen wie sich Herrn M. und seine Umwelt verhalten wird wäre unsere Welt so traurig wie sie Maximiliano beschreibt.
Alles wäre Vorherbestimmt was einen gewaltigen Unterschied zur Reproduzierbarkeit von Ereignissen darstellt wie die Naturwissenschaft drauf aufbaut.

Doch ich streite das mit meinem Zeitverständnis ab Herrn M.s Verhalten ist obwohl wir es schon einmal erlebt haben durch keine Macht vorherbestimmt deswegen hat Er und seine Umwelt die Möglichkeit sich anders zu entscheiden und zu verhalten.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Man könnte die ganze Zeitreise-Geschichte auch wie im Film "Click" aufziehen: die Vergangenheit kann man nur als Außenstehender betrachten und Reisen in die Zukunft sind Einweg-Geschichten. Somit könnte man zwar Eindrücke über die Vergangenheit sammeln und in der Gegenwart verwerten, aber weder die Vergangenheit noch die Zukunft durch diese Reisen verändern.

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Ich denke, man kann das halten wie ein Dachdecker. Es sind beides Extremfälle, für die sich "plausible" (soweit man bei Zeitreisen davon sprechen kann) Erklärungen finden lassen.

Ich kann Mr. Toxex Argumentation durchaus folgen. Im Maguskontext kann man es schon allein damit erklären, dass die Manipulation der Zeit, egal ob man nun selbst materiell in der Vergangenheit erscheint, oder nur einen Blick drauf wirft, die Ereignisse beeinflusst und somit alles neu ausgewürfelt wird. Selbst wenn es nur auf einer metaphysischen Ebene geschieht.

Folgt man der Quantenphysik, so sind alle Prozesse in subatomare Größenordnung bis zu dem Zeitpunkt absolut unbestimmt, in dem sie geschehen. Ok, niemand kann sagen, was passiert, wenn man nun in der Zeit zurückreist, aber der Zufall ist eine entscheidenen Grundlage der modernen Quantenphysik. Erst das Mittel über gigantisch viele Prozesse lässt die makroskopische Welt zu dem scheinbar deterministischen Mechanismus werden, wie es dem normalen Menschen erscheint.

Ich denke, es ist müßig sich als Spieler darüber zu streiten was nun "richtig" ist. Entweder man findet/nimmt eine eindeutige Aussage in irgendwelchen Regelbüchern, oder man überlässt die Entscheidung über die Natur der Zeit einfach dem SL und lässt sich überraschen, wie das Zeitexperiment ausgeht.
Es ist im Allgemeinen ja sowieso in gewisser Weise absurd genau vorhersagen zu wollen wie die Zeit sich verhält. In nahezu jedem Werk über Zeitreisen (egal ob WoD oder anderswo) wird von Komplexität und der Unberechenbarkeit der Zeit berichtet, da wäre es doch ein völlig falsches Signal an die Spieler zu sagen, genau so und nicht anders verhält sich die Zeit ... immer!

AW: Das Kreuz mit den Zeitreisen

Wir haben, damit es für die Spieler und für uns als SL (wir sind zu zweit und wechseln ab) leichter ist, so wie folgt gelöst.
Wir haben den Begriff der "Zeitreise" abgeschwächt, indem wir gesagt haben, dass wir in der Vergangenheit beginnen und die Spieler immer weiter nach vorne in der Zeit schicken. Dabei verlieren sie zwar ihre Erinnerungen an ihr vergangenes Wesen, aber können mit Hinweise bestimmte Dinge über sich wieder erfahren. Wir haben uns für dieses System u.a. auch entschieden, weil es für uns logischer ist. Die ersten Charaktere haben nämlich einen großen Beitrag in der Geschichte der übernatürlichen Wesen (Bastet, Garou, Mumien und Vampire) geleistet und sind daher von Luna persönlich belohnt worden. Damit ist gemeint, dass sie in die Zukunft schauen durften und somit in den nächsten Epochen immer wieder wiedergeboren werden, aber in verschiedenen Gestallten. Deswegen würde auch kein Spieler drauf kommen, dass sein Charakter ja aus dieser Zeit verschwinden kann, um sich vor etwas zu drücken und es ist so auch den Spielern möglich verschiedene Gruppen einmal anzuspielen.