[Dämonen] Dämonen, Teufel, Finsterlinge

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Ja, wahrscheinlich wieder mal Ansichtssache... Hab nur versucht Systemübergreifend zu denken, da es hier ja um die ganze Wod geht.
Und wenn man halt anfängt im crossover zu denke finde ich es halt schlicht und einfach affig mir Luzifer, den Wyrm, und was weiß ich was in einer Welt vorzustellen und dann zu behaupten die hätte alle nichts miteinander zu tun.

Und darin, dass die Nephandi eine Überbelastung Enthropie haben sind wir uns ja einig. Dann sag mir doch mal, warum die teilweise in Malfeas leben. Das ist DIE Hochburg des Wyrm (vgl. Magus GRW rev. p.311 und Buch des Wyrm p.42)
Also wenn das keine Überschneidung ist weiß ich auch nicht...

Und das Baron Samedi damit nichts zu tun hat ist ja klar. Klar kann man jetzt unzählige "Gründer" verschrobener Blutlinien anführen und sagen, die hätten nichts mit dem Wyrm zu tun. Hab ich ja nie behauptet... (Ja, ich weiß, das mit Baron Samedi ist ein bisschen anders, hab Blutmagie auch gelesen)

Teilweise ist ja sogar eine Überbelastung durch Dynamik oder Stasis viel "Böser" als ein Nephandi mit einer Überbelastung Entrophie.

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Das denke ich nicht. Die Marodeure können die Dynamik/Wyldnis geistig einfach nicht verarbeiten. Trotz Avatar sind sie immernoch nur Menschen und keine Halbgeister. Das macht sie nicht zu Helden aber auch nicht "böser" als die Nephandi.

Gleiches gilt für die Stasis/Weberin überlasteten Technokratischen Union. Das sind wahrlich keine Engel aber sie haben als Ziel die Menschheit zu beschützen. Ihr Weg ist vielleicht nicht der richtige aber das macht sie ebenfalls nicht "böser" als die Nephandi.

EDIT: Habe mir nochmal den Teil über die Nephandi im Magus GRW zu Gemüt geführt und weitere Übereinstimmungen zum Wyrm gefunden: Die Nephandi durchwandern in Malfeas ein sogenanntes "schwarzes Labyrinth". Das ist denke ich gleichzusetzen mit der "schwarzen Spirale" der Tänzer. Außerdem erschaffen sie dunkle Diener, die im Magus GRW als Fomorer bezeichnet werden. Ich denke du kannst nicht bezweifeln, dass man hier mehr als deutlich klarstellen will, dass sie der gleichen "bösen" Macht dienen, die die Werwölfe Wyrm nennen...

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Haylen schrieb:

Und wenn man halt anfängt im crossover zu denke finde ich es halt schlicht und einfach affig mir Luzifer, den Wyrm, und was weiß ich was in einer Welt vorzustellen und dann zu behaupten die hätte alle nichts miteinander zu tun.

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Tja du hast doch die Magi ins Spiel gebracht und bei Magus gibt es ebend mehrere Realitäten bzw. Paradigmen Luzifer und der Wyrm existieren beide in der WoD und könnten sich treffen aber haben ganz einfach nicht den selben Ursprung.
Und das ist auch nicht affig sondern normal zwei total gleiche Dinge wobei sich die Bösewichter nicht wirklich gleichen können unabhängig von einander entstehen und existieren deshalb gibt auch im Umbra soviele Welten.

Um mal einen Vergleich zu haben die alten Römer hatten die Vorstellung das ihre Götter allmächtig in ihren Disziplinen wären glauben aber auch das die Götter der anderen Völker existieren und ebend in diesen Ländern Macht haben.

Haylen schrieb:

Und darin, dass die Nephandi eine Überbelastung Enthropie haben sind wir uns ja einig. Dann sag mir doch mal, warum die teilweise in Malfeas leben. Das ist DIE Hochburg des Wyrm (vgl. Magus GRW rev. p.311 und Buch des Wyrm p.42)
Also wenn das keine Überschneidung ist weiß ich auch nicht...

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Und wer bestätigt dir das sie beide das gleiche Malfeas meinen?
Immerhin unterscheiden sich ja auch die bezeichnung der verschiedenen Umbra Bezeichnungen zwischen Werwölfen und Magi ganz gewaltig.

Haylen schrieb:

Das denke ich nicht. Die Marodeure können die Dynamik/Wyldnis geistig einfach nicht verarbeiten. Trotz Avatar sind sie immernoch nur Menschen und keine Halbgeister. Das macht sie nicht zu Helden aber auch nicht "böser" als die Nephandi.

Gleiches gilt für die Stasis/Weberin überlasteten Technokratischen Union. Das sind wahrlich keine Engel aber sie haben als Ziel die Menschheit zu beschützen. Ihr Weg ist vielleicht nicht der richtige aber das macht sie ebenfalls nicht "böser" als die Nephandi.

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Damit wäre bewiesen das alle drei Zustände gleich Böse sind.

Haylen schrieb:

EDIT: Habe mir nochmal den Teil über die Nephandi im Magus GRW zu Gemüt geführt und weitere Übereinstimmungen zum Wyrm gefunden: Die Nephandi durchwandern in Malfeas ein sogenanntes "schwarzes Labyrinth". Das ist denke ich gleichzusetzen mit der "schwarzen Spirale" der Tänzer. Außerdem erschaffen sie dunkle Diener, die im Magus GRW als Fomorer bezeichnet werden. Ich denke du kannst nicht bezweifeln, dass man hier mehr als deutlich klarstellen will, dass sie der gleichen "bösen" Macht dienen, die die Werwölfe Wyrm nennen...

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Nein nicht wirklich denn das "schwarzes Labyrinth" kann auch das Labyrinth in den Schattenlanden sein und das liegt ne ganze Ecke woanders als Malfeas und sieht auch anders aus.
Zudem gibt es auch Fomorer/Fomori bei Wechselbalg Der Traum/Feen und die haben nicht viel mit den Fomorer/Fomori von Werwolf zu tun und stellen sogar ein eigenes Haus dar.

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Was solls...
Ich liefer Quellen-Beweise und du deine eigene Meinung als Tatsache. Ich denke so hat das keinen Sinn. Wenn ich dir sage, warum die Marodeure und die TU nicht so "böse" sind wie die Nephandi und du darauf schreibst

Damit wäre bewiesen das alle drei Zustände gleich Böse sind.

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, dann ist das einfach keine Diskussionsbasis oder?

Wenn ich sage, es ist die gleiche Stadt und also Beweis die Namensgleichheit aufführ, kannst du mein Argument doch nicht einfach damit entkräften dass du sagst dass es aber noch eine andere Stadt sein könnte. Liefer mir einen Beweis...

Aber das endet sowieso nur wieder in dieser Beweispflicht-Diskussion und da hab ich keine Lust drauf...

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Haylen schrieb:

Was solls...
Ich liefer Quellen-Beweise und du deine eigene Meinung als Tatsache. Ich denke so hat das keinen Sinn. Wenn ich dir sage, warum die Marodeure und die TU nicht so "böse" sind wie die Nephandi und du darauf schreibst , dann ist das einfach keine Diskussionsbasis oder?

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Du willst halt nur Schwarz/Weiß denken du hast nicht geschrieben das die Madodeure nicht böser als die Nephandi sind was wiederum bedeutet das sie allerdings genau so böse sein können.
Du willst hier eine wirklich komplexe Welt verstehen weigerst dich aber andere Sichtweisen anzunehmen.

Haylen schrieb:

Wenn ich sage, es ist die gleiche Stadt und also Beweis die Namensgleichheit aufführ, kannst du mein Argument doch nicht einfach damit entkräften dass du sagst dass es aber noch eine andere Stadt sein könnte. Liefer mir einen Beweis...

Aber das endet sowieso nur wieder in dieser Beweispflicht-Diskussion und da hab ich keine Lust drauf...

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Du hast keinen Beweis geliefert sondern nur eine Vermutung angestellt ein beweis wäre nämlich ein Quellenbeleg der sagt es sind ein und die selbe Stadt, aber solange man diese Beschreibung von jedem System aus anders bewerten und beurteilen kann ist das kein Beweis.
Zum Beispiel ist ein Labyrinth keine schwarze Spirale und wenn es um ein Lanbyrinth geht kann es ebend auch das in den Schattenlanden sein.

Kainiten und Kuei jin sind beides Vampire die den Lebenden nach ihrer Energie trachten trostem sind sie nicht ein und sie selbe Art usw. mit solchen Beispielen kann man die ganze WoD durchforschen.

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Zu dem Malfeas-Ding: Ich muss dir recht geben. Es ist tatsächlich nur ein Indiz, kein Beweis.

Und die Nephandi-Geschichte: Obwohl ich vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrückt habe, möchte ich nochmal klarstellen: Meiner Meinung nach (!) sind die Nephandi "böser" als die Marodeure und die TU, obwohl diese keineswegs die guten sind.

Ich möchte nicht Schwarze-Weiß denken, sondern eher, Schwarz-dunkelgrau-grau-hellgrau. Weiß gibt es wohl nicht und das ist denke ich auch ganz gut so.

Ich versetze mich nur in die Situation eines Autoren, der etwas wie die WoD zusammenbastelt. Warum sollte ich dann zum beispiel eine Namensgleichheit wie bei Mafeas aufführen? Nicht damit ich bewiesen hab, dass es die gleiche Stadt ist (ich halte es absichtlich schwammig) aber doch zumindest um eine Art von Hinweis zu geben. Sie hätte ja einfach irgendeinen Namen wählen können.
Dann noch die Fomorer dazu? Ein Indizienprozess würde ich mal sagen Sowas gibt es auch ^^

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Haylen schrieb:

Ich versetze mich nur in die Situation eines Autoren, der etwas wie die WoD zusammenbastelt. Warum sollte ich dann zum beispiel eine Namensgleichheit wie bei Mafeas aufführen? Nicht damit ich bewiesen hab, dass es die gleiche Stadt ist (ich halte es absichtlich schwammig) aber doch zumindest um eine Art von Hinweis zu geben. Sie hätte ja einfach irgendeinen Namen wählen können.
Dann noch die Fomorer dazu? Ein Indizienprozess würde ich mal sagen Sowas gibt es auch ^^

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Um Möglichkeiten zu schaffen und den Spielern ihre eigenen Überlegungen zu ermöglichen wie die Welt aussieht.

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Haylen schrieb:

Ich versetze mich nur in die Situation eines Autoren, der etwas wie die WoD zusammenbastelt. Warum sollte ich dann zum beispiel eine Namensgleichheit wie bei Mafeas aufführen? Nicht damit ich bewiesen hab, dass es die gleiche Stadt ist (ich halte es absichtlich schwammig) aber doch zumindest um eine Art von Hinweis zu geben. Sie hätte ja einfach irgendeinen Namen wählen können.
Dann noch die Fomorer dazu? Ein Indizienprozess würde ich mal sagen Sowas gibt es auch ^^

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Im Book Of Madness Revised wird zudem noch die Verkörperung des Prinzips der Zerstörung/ Wyrm erwähnt. Aber das hat ja alles nichts zu bedeuten...

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Ecowarmachine schrieb:

Im Book Of Madness Revised wird zudem noch die Verkörperung des Prinzips der Zerstörung/ Wyrm erwähnt. Aber das hat ja alles nichts zu bedeuten...

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Der Wyrm mag eine Gottheit der Zerstörung sein aber wenn er wirklich die Zerstörung in Person ist wie uns das bei Werwolf glauben gemacht wird wäre viele Dinge garnicht möglich gewesen.
Erstens könnte der Wyrm niemals Wahnsinnig werden da man die Zerstörung nicht geistig Zerstören kann und zum zweiten hätten die Werwölfe dann nie versucht den Wyrm zu vernichten.

Ganz davon abgesehn gibt es auch Zerstörung an denen der Wyrm garkeine Rolle spielt was doch für eine Trennung dieser beiden Dinge spricht.

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Mr.Toxex schrieb:

Um Möglichkeiten zu schaffen und den Spielern ihre eigenen Überlegungen zu ermöglichen wie die Welt aussieht.

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Und genau das mach ich :motz:

Nein, nein, schon verstanden, du auch

Ist ja auch Wurscht. Wenn wir an dem Punkt angekommen sind (siehe Zitat) sind wir uns ja einig und ^^

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Mr.Toxex schrieb:

Ganz davon abgesehn gibt es auch Zerstörung an denen der Wyrm garkeine Rolle spielt was doch für eine Trennung dieser beiden Dinge spricht.

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Alleine dieser Satz zeigt mir dass du die Triade nicht verstanden hast und dass eine Diskussion mit dir keinen Sinn hat. Wie so oft...

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Ecowarmachine schrieb:

Alleine dieser Satz zeigt mir dass du die Triade nicht verstanden hast und dass eine Diskussion mit dir keinen Sinn hat. Wie so oft...

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Kann es sein das du den Thread nicht verstanden hast?
Hier geht es nicht allein um die Triade sondern um die gesamte WoD in all ihren Regelwerken und wenn dann Götter(Seth&Osires,Gott) auftauchen die es Problemlos mit Gaia aufnehmen können bzw. selber beanspruchen die Welt erschaffen zu haben, dann sind die Schöpfungen von Gaia wie die Triade nicht ihre Werte in Person die im jeden Teil stecken.

Lass es mich am besten mit Gegenständen erklären du hast einen Vorschlaghammer(Entrophie), eine Glasschüssel(Stasis) und Knetmasse(Dynamik).

Jetzt kommt ein Speer(Seth), eine Wage(Osires) und der Mond(Isis) dazu und obwohl diese Dinge auch Entrophie,Stasis und Dynamik in Person sind sie doch kein Vorschlaghammer,keine Glasschüssel und keine Knetmasse.
Das führt dann zu einem kleinen bis gewaltigen Paradoxon wenn zwei Dinge das selbe sind aber doch etwas total anderes sowas macht in meinen Augen aber die Göttlichkeit hierbei aus.

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Ich seh kein Paradox, sobald du es schaffst dir bewusst zu werden von was für Mächten du da sprichst. Dann wird dir auch klar, das sie nicht in den engen Grenzen der menschlichen Vorstellung stecken.

Man könnte die Triaden, Osiris und wie sie nicht alle heißen, auch nur als ne Art Avatare ansehen. Die Verkörperung von ETWAS, welche ihre Form durch den Glauben/Weltanschauung einer bestimmten Rassse/Religion/Gruppierung erhalten hat.

So kann es durchaus mehre Verkörperungen von Stasis, Dynamik und Entropie geben, und obwohl sie alle das selbe verkörpern, sind sie alle völlig unabhängig von einander.

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Igi schrieb:

Man könnte die Triaden, Osiris und wie sie nicht alle heißen, auch nur als ne Art Avatare ansehen. Die Verkörperung von ETWAS, welche ihre Form durch den Glauben/Weltanschauung einer bestimmten Rassse/Religion/Gruppierung erhalten hat.

So kann es durchaus mehre Verkörperungen von Stasis, Dynamik und Entropie geben, und obwohl sie alle das selbe verkörpern, sind sie alle völlig unabhängig von einander.

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Mein Reden!! Genau das wollte ich sagen

EDIT:

Haylen schrieb:

Wyrm = Entrophie
Wyldnis = Dynamik
Weberin = Stasis

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Das war ja meine Grundbehauptung. Und ich habe einen Quellenbeweis dafür gefunden. Im Magus GRW (2.Edition) wird auf Seite 73-74 extra darauf hingewiesen, dass die Werwölfe einen anderen Namen für die Entrophie haben, nämlich WYRM! Ebenso nennen, sie die Dynamik Wyldnis und die Stasis Weberin.

Auf wird diese "Dreifaltigkeit" hier wie bei Werwolf "Triade" genannt. Zumindest Werwölfe und Magi kämpfen mehr oder weniger gegen einen Gemeinsamen Feind!

(zb. Pentex-Nephandi oder Technokratie-Strukturspinnen etc...)

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Haylen schrieb:

Das war ja meine Grundbehauptung. Und ich habe einen Quellenbeweis dafür gefunden. Im Magus GRW (2.Edition) wird auf Seite 73-74 extra darauf hingewiesen, das mit die Werwölfe einen anderen Namen für die Entrophie haben, nämlich WYRM! Ebenso nennen, sie die Dynamik Wyldnis und die Stasis Weberin.

Auf wird diese "Dreifaltigkeit" hier wie bei Werwolf "Triade" genannt. Zumindest Werwölfe und Magi kämpfen mehr oder weniger gegen einen Gemeinsamen Feind!

(zb. Pentex-Nephandi oder Technokratie-Strukturspinnen etc...)

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Naja man darf aber nicht vergessen das bei Werwolf der Triade bis auf Dynamik ein Bewusstsein zugesprochen wird und das muss man distanziert betrachten.
Die Triade ist dann nicht mehr ihr Element mit einen Bewusstsein sondern nur die Verkörperung die auch ohne sie weiter existieren würde.
Vernichte den Wyrm und es gibt immer noch Entrophie, töte die Weberin und es gibt immer noch Stasis und vernichte Wyldnis und es gibt immer noch Dynamik.
Das erklärt dann auch so Dinge wie Kainiten die nach Wyrm richen aber garnichts mit dem Wyrm zu tun haben und das den Werwölfen nicht bewusst zu sein scheint das sie mit ihrer Gabe nur Entrophie richen können.

So z.b. mag auch Seth die Verkörperung der Entropie sein aber die Entropie steuert ihn nicht.
Zudem ist es für diese Wesenseinheiten auch Problemlos möglich ihre Aspekte zu ändern indem sie die Macht bzw. Position eines anderen Gottes übernehmen oder mit ihm gleich gesetzt werden.
Ganz übel wird es dann wenn es diese Dreifaltigkeit nicht mehr gibt z.b. wenn eine Gottheit gleichzeitig die Verkörperung von Entrophie,Dynamik und Stasis ist wie man es bei monotheistischen und asiatischen Gottheiten kennt.

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Das ist ja eine ganz andere Problematik. Ob es wirklich "richtig" ist gegen das eine oder andere zu kämpfen ist tatsächlich fraglich.
Auch bin ich deiner Meinung, wenn du sagst, dass Verkörperungen des Wyrm/Entrophi nicht immer oder nie direkt von ihr kontrolliert werden.
Dass dem "Feind" (Weberin und Wyrm) bei Werwolf ein Gesicht (oder ein Bewusstsein) gegeben wurde, hängt mit deren Interpretation und Mythologie zusammen denke ich. Es fällt leichter gegen etwas zu kämpfen, was greifbar ist...

Die Magi sehen das vielleicht etwas übergeordneter...

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Mr.Toxex schrieb:

Naja man darf aber nicht vergessen das bei Werwolf der Triade bis auf Dynamik ein Bewusstsein zugesprochen wird und das muss man distanziert betrachten.
Die Triade ist dann nicht mehr ihr Element mit einen Bewusstsein sondern nur die Verkörperung die auch ohne sie weiter existieren würde.
Vernichte den Wyrm und es gibt immer noch Entrophie, töte die Weberin und es gibt immer noch Stasis und vernichte Wyldnis und es gibt immer noch Dynamik.

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Natürlich. Aber mal ne Frage am Rande, kann man wirklich die Traiden töten?`

Zurück zum Thema. Dieses Porblem das du da ansprichst, habe ich auch im LARP für meine Chaosgruppe gehabt, als ich versuchte einen Hintergrund zu erschaffen bzw. eine Erklärung zu finden, wie die ganzen Chaosgötter nebeneinander existieren können. Die Lösung ist die oben beschriebene. Nur weil du den Wyrm killst, killst du noch lang nicht die Entrophie. Das schafft niemand ausser der Stasis höchstens. Da aber der Wyrm eine Verkörperung der Entrophie ist, kann er gar nicht vernichtet werden. Du kannst höchstens den Wyrm als Avatar killen. Aber der Wyrm selber würde wiederum als Avatar irgendwann irgendwie wieder auftauchen.

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Igi schrieb:

Natürlich. Aber mal ne Frage am Rande, kann man wirklich die Traiden töten?

Zurück zum Thema. Dieses Porblem das du da ansprichst, habe ich auch im LARP für meine Chaosgruppe gehabt, als ich versuchte einen Hintergrund zu erschaffen bzw. eine Erklärung zu finden, wie die ganzen Chaosgötter nebeneinander existieren können. Die Lösung ist die oben beschriebene. Nur weil du den Wyrm killst, killst du noch lang nicht die Entrophie. Das schafft niemand ausser der Stasis höchstens. Da aber der Wyrm eine Verkörperung der Entrophie ist, kann er gar nicht vernichtet werden. Du kannst höchstens den Wyrm als Avatar killen. Aber der Wyrm selber würde wiederum als Avatar irgendwann irgendwie wieder auftauchen.

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Da einige Geschichten gezeigt haben das sowohl Wyrm als auch Weberin Geistig,Spirituel und Körperlich angreifbar sind kann man sie töten wenn man mächtig genug ist.
Im Vergleich mit der restlichen WoD könnte man auch erklären das der Werwolf Hintergrund mit der Apokalypse und dem Ungleichgewicht der Triade nicht das Ende der Welt sondern das Ende des (spirituellen) Weltbildes der Werwölfe ist das durch ein anderes verdrängt und verändert wird.

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Naja hielt ehrlich gesagt nicht sehr viel davon das man die Triaden angreifen konnte. Klar war Apokalypse schon irgendwie so richtig fett, so "Voll Krass Metzel Mega Mystik Killer Heftig Teil" aber obwohl ich manchmal so heftige Stories mag, kann ich mich nie anfreunden, das Spieler in der WoD bzw. ihre Charaktere so mächtig und einflußreich sind, das sie die "Götter" killen können.

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Igi schrieb:

... Aber der Wyrm selber würde wiederum als Avatar irgendwann irgendwie wieder auftauchen.

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... es sei denn du killst alle die eine zwingende notwendigkeit in seiner existenz sehen *um mal nen neuen standpunkt mit rein zu bringen *

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Achtung, möglicher Spoiler!!

Hab nochmal ne kleine Ergänzung zu Malfeanischen Nephandi: Ich hab mir nochmal das Buch der Spiegel zu Gemüte geführt und da wird deutlich darauf hingewiesen, dass ein teil (!) der Nephandi in Malfea leben und dort dem Wyrm dienen. Sie leben dort zusammen mit Tänzern der schwarzen Spirale und erschaffen Formorer. Jedoch gibt es auch viele andere Gruppen von Nephandi, die nichts mit Malfea am Hut haben...

Auch wird hier darauf hingewiesen, dass es finstere Kreaturen in Malfea gibt, die aus der Zeit der Geburt der Entrophie/ des Wyrm erschienen. Sie schlafen in den Kellern unter Malfea und die Nephandi dienen den Wesen, die sich durch das Träumen der "Kreaturen" manifestieren.