Clansfremde Disziplinen

Mich würde mal interessieren, wie viele eurer NSC im Schnitt clansfremde Disziplinen beherrschen und ab wann das der Fall ist. Die Wahrscheinlichkeit liegt vermutlich auch bei euch höher, je älter der betreffende Vampir ist.

Habt ihr generell vielleicht sogar ein Problem damit und bei euch laufen nur sehr wenige rum, die über den Tellerrand geschaut haben?

Mir gehts eher sekundär um fremde Clansdisziplinen, das ist nochmal eine andere Sache denke ich. Auch wenn das sicher auch interessant zu diskutieren ist. In meinen Chroniken kamen bisher nur sehr wenige vor, die eine der spezifischen Clansdisziplinen (Schattenspiele, Irrsinn etc.) beherrschten, ohne vom Clan zu sein. Oft ist das too much oder nicht stimmungsvoll, manchmal fällt die Begründung oder Herleitung schwer, wenn sie glaubhaft bleiben soll.

Wie du sagst, je älter desto mehr, aber nur selten clansgehütete Spezialdisziplinen. Meyye hier auf Ahnenblut, Gangrel, hat nur die körperlichen und ein bißchen Obfuscate, mein intensiv gespielter Tischrundenchar hat noch ein bißchen mehr... die leicht zu bekommenden Sachen wie Auspex und Presence. (Zum Glück hat sich noch niemand mit Vicissitude angesteckt )

Meine Ex-Ghul-Tremere hatte von Anfang an Potence.
Eine die sich als ein anderer Clan ausgibt hatte zu Anfang eine dazu passende Disziplin und seither mehr clansfremde gesteigert als eigene... situationsbedingt. ^^
Ansonsten tendieren meine Chars dazu, anfangs nur eigene Clansdisziplinen zu haben.

Ich entscheide das gewöhnlich individuell und zur Persönlichkeit passend. Brujah sind bei mir erst mal immer Schläger, aber wenn ich mal 'nen aristokratischen Vertreter haben möchte, dann bekommt der auch schon mal Dominate oder ähnliches. 'n französich stämmiger Assamitin NPC bei uns geht gerne wie Mata Hari an die Sache heran, verführt und vollstreckt und hat deshalb natürlich auch Presence. Und jeder Vampir, der zumindest zeitweise mal darauf angewiesen war in freier Wildbahn zu überleben - oder der einfach effizient töten und überleben will -, hat dann schon mal Gestaltwandel. Und Seelenstärke oder Potence macht eigentlich für jeden Sinn, der was einstecken oder was austeilen möchte. Da kommt's dann also in der Regel eher darauf an, was ihre Aufgabe ist und weniger darauf, wer ihr Erzeuger war.

Bei den ganz besonderen Disziplinen wie Schimären, Quietus, Thaumaturgie oder Schattenspiele kommt das hingegen tatsächlich sehr selten vor. Wobei ich in Sabbat Rudeln durchaus sinnig finde, wenn da auch der eine oder andere rumrennt, der sich rudimentär mit Fleischformen oder Schattenspiele auskennt ohne Lasombra oder Tzimisce zu sein. Comes with the territory. (Bei Toreador antis empfinde ich Fleischformen sogar als relativ normal.)

Hing bei den Runden in denen ich mitgespielt ahbe meist davon ab ob man überhaupot jemanden kannte dem man für einen Disziplinentausch genug vertraute.

Ausnahme natürlich die von jedem erlernbaren (weit vor V20) Körperlichen und strengstens gehütete Geheimnisse.

Der Sabbat oder auch die Anarchen sind natürlich ein eigenes Thema.
Als Hausregel haben wir in unserer Tischrunde, dass sich die Disziplinen eines Diablerieopfers eine gewisse Zeitlang verbilligt kaufen lassen. So kam meine Lasombra zu ein paar interessanten Sachen.

Wir haben nach Diablerie stets einfach eine Punkt in einer zufällig ausgesuchten (oder passenden) Disziplin automatisch vergeben. Und weil Fleischformen eher als Virus bzw. Krankheit bei uns funktioniert reicht da (je nach Würfelwurf) schon normales nuckeln.

Alles eine Frage der Verwendung - und klar des Alters.

Je höher das Alter, desto höher die theoretische Wahrscheinlichkeit, dass die CF-Diszis verpasst kriegen.
Das heißt nicht, dass jeder Ahn gleich mit haufenweise clansfremden Kram rumrennt. Ich verteile gerne ein paar Punkte "Standard-Diszis" wenn es passig ist - also Präsenz, Stärke und Seelenstärke.
Das heißt auch nicht, dass ein Neugeborener Nsc nicht vll sogar mehr Punkte haben kann - natürlich kann der Tremere sich mal mit Präsenz beschäftigt haben, weil er möglichst viel Vertrauen erlangen will - oder eben Verdunklung, weil er einen massiven Nutzen für sich darin ausmacht

Ich würde es ja eher so sehen, dass Disziplinen wie Geschwindigkeit, Stärke und Seelenstärke eigentlich auf der Straße liegen und auch Auspex, Verdunklung, Tierhaltigkeit, Beherrschung und Präsenz auch nicht so viel schwerer zu bekommen ist, also lasse sich die als clansfremde Disiplinen gerne zu. Alles eher spezielle eher nicht.

Jopp - da gehen wir konform. Bei NSCs ists nur bei sehr speziellen anders. Und bei SCs je nach Background

Ja, scheint hier wohl ne relativ große Schnittmenge zu geben. Cool.

Ich hab schon drüber nachgedacht, ob und inwieweit ich das mit den fremden Clansdisziplinen auflockere. Unsere Co-SL ist da weitaus liberaler, weil sie es für einige Charaktere stimmig findet, wenn Zeit, Gelegenheit und Raum zusammen passen. Ich hab da trotzdem meistens Hemmungen, weil ich das Stück Clansidentität nicht dadurch aufweichen will, dass ich mit der Disziplin um mich schmeiße wie mit Smarties (was sie allerdings auch nicht tut, ist nur als Übertreibung gedacht).

Was mich vor allem an dem Thema interessiert ist das unterschiedliche Potential von Clans aufgrund ihrer Disziplinen und wie logisch es ist, dass sie auf das Erlernen clansfremder zugreifen (müssen). Eine vorwiegend von Ventrue oder Lasombra regierte Stadt lebt wahrscheinlich von einer guten Kontrolle über die Sterblichen, entweder durch geschickte Manipulation oder durch Furcht, ist aber praktisch "blind", wenn man da nicht ein paar loyale Toreador, Malkavianer o. ä. reinhaut.

In der Maskerade, wo vermutlich in jeder größeren Stadt auch möglichst viele Clans vertreten sind, mitsamt Ältestenrat n everything, ist das wahrscheinlich noch unproblematischer. In Dark Ages steh ich oft vor der Frage, wie plausibel eigentlich eine hauptsächlich von Lasombra geführte Stadt ist, die nicht von Nosferatu, Malkavianern oder sonstigem Verdunklungsgeschmeiß unterwandert wird. Einerseits macht es einen Teil des Reizes der Clans aus, dass sie spezialisiert sind und sich gegenseitig in bestimmten Situationen aushebeln, auf der anderen Seite sind solche Fragen durchaus berechtigt in meinen Augen. In meinen frühesten Runden liefen viele meiner NSC standardmäßig mit ein paar Punkten Auspex und Seelenstärke rum, was im Grunde vorwiegend eine Reaktion auf die Spieldynamik der Gruppe war. Das hab ich irgendwann abgeschafft, weils unfair war und auch nicht wirklich stimmig. Es lief dadurch nie schlechter aber ich hab auch so ein bisschen das Gefühl, weil die Spieler ihre Macht in dieser Weise gar nicht richtig ausnutzen (selbst wenn ich sie dazu ermutige).

Für eine Chronik im finsteren Mittelalter nehme ich an, dass jedem Kainiten durchaus ein größeres Repertoire an Disziplinen zu Verfügung steht, da die Verbindung zwischen Mentor und Schüler häufig noch sehr eng ist. Vielleicht hat der eine oder andere privilegierte Protegé einen Methusalem oder ein direktes Kind eines Vorsintflutlichen sogar als Lehrmeister? Jedenfalls halte ich es nicht für abwegig, dass der Clan Lasombra, Mitglieder mit hoher Befähigung für Auspex oder auch Tierhaftigkeit in dessen Reihen hat, besonders zu einer Zeit, wo die Gaben Kains maßgeblich mit Macht gleichzusetzen sind und der Kampf um noch mehr Macht nicht selten im Amaranth endet.

Die Disziplin Gestaltwandel ist vermutlich auch gemeinhin weit verbreitet, da die Vampire wesentlich größere Entfernungen zwischen menschlichen Siedlungen überwinden müssen und der Segen von elektrischem Licht schließlich noch Zukunftsmusik ist. Im Großen und Ganzen würde ich die Kenntnisse von fremden Disziplinen nicht kategorisch ausschließen, sondern dies für jeden Charakter individuell entscheiden, abhänig davon, ob der Zugang zum Wissen einer Disziplin in irgendeiner Form plausibel erklärt werden kann — sei es nun die durch niedergelegte Schriften, persönliche Mentoren, praktische Erfahrungen oder diablerierte Opfer erlangte Weisheit — oder einfach mit Spielleiterwillkür bestimmen…

Hehe, ja, das sind gute Punkte. Ich habs auch in gewisser Hinsicht schon ähnlich umgesetzt. Mir gefällt es aber auch, wenn die Minderen, vor allem die Gangrel, da den vermeintlich Hohen etwas voraus haben. Gerade bei Ventrue / Lasombra / Toreador find ich es angemessen, dass die auch auf Reisen vor allem auf ihre sterblichen Diener angewiesen sind und diese daher in Starre überdauern, vor allem bei Schiffsreisen, die schon einmal mehrere Wochen in Anspruch nehmen und wo der Zugang zu Gefäßen beschränkt ist. Es hat was, dass die Macht vieler tatsächlich auf die Städte beschränkt sind.

Andererseits habe ich im antiken Rom schon eingebaut, dass viele der dortigen Ventrue Gestaltwandel vom "Soldatenclan" Gangrel übernommen haben, was allein schon für das Kämpfen zu Felde essentiell ist. Und aufgrund der vielen Malkavianer sind sowieso nicht Wenige wahnsinnig ..

Gerade durch die Verbindung Mentor / Nachkomme ergibt sich imho eigentlich eine starke Versiertheit auf die Clandisziplinen im Dark Ages - insbesondere weil dort eben auch noch die Clansloyalität einen höheren Stellenwert hat - eben auch regional bedingt. Dazu kommt, dass einige Clans ja ohnehin auch ein gewisses Prestige mit bestimmten Fähigkeiten verbinden - Tzimisce mal als Beispiel in Sachen FLeischformen und Auspex. Ähnliches gilt auch für andere Clans. Dazu kommt, dass da ja die Zahl der potentiellen Lehrmeister ja auch etwas weniger flexibel war. In Spanien wo hauptsächlich Brujah und Lasombra anzutreffen sind, dürfte auch die Wahrscheinlichkeit größer sein, dass ein Brujah mal mit Beherrschung daherkommt, oder ein Lasombra auch Zugriff auf Präsenz erhält als anderswo.
Manche Disziplinen finden halt einfach durch ihre praktische Notwendigkeit und offensichtliche Nützlichkeit sicher starke Verbreitung - siehe Gestaltwandeln gelehrt durch eigentlich überall vorhandene nomadische Gangrel.

Auch hier wieder, alles eine Frage der Begründung. Im antiken Rom sehe ich durchaus noch Platz für den Ventrue der sich der Gangrel annimmmt. Zur Zeit der Kreuzzüge weiß ich nicht ob der Patrizier sich etwas vom wilden Heiden beibringen lassen würde...

Entsprechend kann man eigentlich auch bei sehr alten / alten Chars in der Neuzeit überlegen, ob und wie da was zu Stande gekommen sein kann. Und Platz für Ausreißer hat es ja eh immer

Also wenn ich mir offizielle Charaktere ansehen, auch ältere, kommen da durchaus aus mal spezielle clansfremde Disziplinen vor, aber dann auch meistens eher nur rudimentär bzw. meisten überhaupt nicht. Da macht auch Gestaltenwandel keine grße Ausnahme, auch wenn es von allen speziellen Disziplinen die am meisten verbreiteste sein dürfte.

Verbreiteter als Thaumaturgie?

Thauma ist halt mal nicht so speziell wie die Tremere gern hätten.

Wär aber glatt mal Bücherwälzen wert, wieviel "EPs" bei den Chars für Clansfremde Diszis und eben auch spezielle Diszis - Clansfremde natürlich - so verbraten werden

Ich glaub, dabei würde man nur drauf kommen, dass WW nicht nachgerechnet hat

SchwarzerHerzog schrieb:

Verbreiteter als Thaumaturgie?

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Kommt vor allem auf die Definition hat. Wenn man reine Tremere-Thaumaturgie meint, dann ja, wenn man andere magische Schulen nimmt, dann sollte man die Assamiten-Magier herausrechen, da die das ja als Clansdisiplin haben, ebenso die Koldunen, wenn man sie als eigene Linie mit entsprechender Clansdisziplin ansieht (gab es ja unterschiedliche Aussagen zu), herausnehmen. Dann könnte Gestaltenwandel immer noch vorne liegen. Fleischformen dürfte aber auch recht verbreitet sein.

Koldun-Hexerei ist etwa soviel Blutmagie wie Auspex.

Die Thaumaturgie der Tremere ist vermutlich die am weitverbreitesten Art der Blutmagie und gleichzeitig die, die sich am meisten von Disziplinen unterscheidet. Koldun-Hexerei ebenso wie die Blutmagie/-rituale der Assamiten ist eher eine ritualisierte Form einer Disziplinsanwedung und deutlich dynamischer und archaischer als die starren Formeln und Rituale der Tremere.
Tremere haben Thaumaturgie aus dem Magiestil entwickelt, den sie als Sterbliche kannten und das ist nunmal die beinah formgebundenste Art der Magick, die ein erwachter oder halb-erwachter sterblicher Magus aufbringen kann.