Blut über Sex - was soll das?

Marrok · 12. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Persönlicher Horror hat aber nichts mit Schockeffekten oder Splattereinlagen zu tun, sondern das den Charakteren persönliche Schicksalsschläge widerfahren die für sie als Individuum ein "Horror" sind. Ich könnte mir nun ein paar Beispiele schnell aus dem Hut ziehen, aber ich muss nun leider auf die Uni *gg*. Dinge halt wo man sich OT nur Denk.. "nein nein nein .. bitte nicht, dass darf doch nicht war sein aaaaaaaaah HILFE!".. und der Charakter selbst sich in etwa genau das gleiche denkt ^^

mitochondrial shintoist · 12. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Du wirst mir zeigen müssen, wo ich was von Splattereinlagen geschrieben habe. Ich finde den Teil irgendwie nicht.
Und mit Schockeffekten meinte ich auch nicht (zwingend) "Special FX".

Setesh · 12. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

mitochondrial shintoist schrieb:
Und als Spieler sehe ich mich praktisch als immun gegen Horror an.

Ja das kann ich gut verstehen, aber du sollst ja keine angst haben.
Sondern mitbekommen wie der Charakter in der Welt nach unten gezogen wird, ohne was dagegen tun zu können.
--> Und das ist nunmal nicht für jeden was;
und muss eigentlich auch nicht zwingend betont werden, alá Emo-Vorwürfe

Das, was viele so als horrormäßig darstellen, regt bei mir rein gar nichts. Bestenfalls (wenn sie sich zu sehr bemühen) Ekel oder Fremdschämen.

Das ist wohl auch die größte Schwäche von Horror Spielen, wenn die Spieler nicht wollen oder können, klappt garnichts.

Zumindest sehe ich an Vampire nichts, was diesen vermeindlichen Horror per se besser stützen sollte, als in anderen Settings.

Naja es versucht es zu betonen, andere Settings nicht.
Bist kein Mensch mehr, aber in einer Welt voller Menschen und versuchst in dieser Welt zu verweilen.
Das bringt den gedachten Horroreffekt, oder zumindest das Gerüst für jenes.

Eher im Gegenteil: Die ganze Defaulteinstellung der Vampire macht es doch eigendlich wesentlich leichter, es als "weiteren Widerling, der nicht weiter in der Masse von Widerlingen auffällt", abzutun.

Das wäre wohl Sabbat.
Die sehen ein was sie sind.
Die Camarilla Gegenstücke wollen ja aber mehr oder weniger Mensch sein

mitochondrial shintoist · 12. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Setesh schrieb:
Ja das kann ich gut verstehen, aber du sollst ja keine angst haben.
Sondern mitbekommen wie der Charakter in der Welt nach unten gezogen wird, ohne was dagegen tun zu können.
--> Und das ist nunmal nicht für jeden was

Oh, das ist schon was für mich. Ich wäre nur nie auf die Idee gekommen, es mit dem Wort Horror zu beschreiben. tragisch? Ja. Aber Horror.
Jetzt offenbart sich mir möglicherweise eine ganz andere Sicht, auf diesen bisher so verwaschenen und überstrapazierten Begriff (pers. Horror). Nämlich, dass ich das schon in ziemlich vielen Systemen hatte (inkl. des bereits erwähnten PP&P, starWars und BtVS), aber gerade bei Vampire eigendlich nie. Kam mir dafür einfach nicht sehr dankbar vor.
Den inneren Konflikt in Spiel einzubringen ist auch schwierig, wenn alle darunter leiden. Entweder bleibt er versteckt und zeigt sich nur ansatzweise in den Taten (ist kaum als Fokus für ein spannendes Spiel zu gebrauchen), oder er wir IP zum Thema gemacht Zwecks aktiver interaktion mit dem Problem. Das läuft aber auf Dauer Gefahr, den Anstrich einer IP-Selbsthilfegruppe zu bekommen (was, wie ich zugegeben muss, schon was Horrormäßiges für mich als Mitspieler hätte

). Sowas hab ich schon bei Aberrant erlebt, was für mich sogar ein dankbareres System für deine Sicht von pers. Horror ist. Auch, weil es diesbzgl auf einengende Regeln verzischtet und es einem nicht default-mäßig verzuschreiben versucht. Ich brauch keine Humanity-Regeln, um zu erleben, wie es mit meinem Charakter bergab geht.
...
...
Vllt würde Vampire ohne Humanity-Regeln besser für mich funktionieren. Vllt war das immer mein Hauptproblem, und das hier diskutierte Ursprungsthema nur eine Ausprägung.
Werd mal drüber meditieren.

Genau das meinte ich hiermit

mitochondrial shintoist schrieb:
Und einige der Gegenmeinungen haben ja durchaus bei mir produktive Denkprozesse angestoßen. Nicht viele, aber immerhin.

thx

Setesh · 12. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Star Wars und die Dunkle Seite wäre vll sogar sehr passend, für manche Aspekte der WoD ^^

Ioelet · 12. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

mitochondrial shintoist schrieb:
Eher im Gegenteil: Die ganze Defaulteinstellung der Vampire macht es doch eigendlich wesentlich leichter, es als "weiteren Widerling, der nicht weiter in der Masse von Widerlingen auffällt", abzutun.

Diese Gefahr sehe ich ebenfalls, weshalb ich auch wirklich monstroeses sehr sparsam einsetze. Wenn dann auf einmal eine Frau durch die (geschlossene) Tuer das Zimmer betritt, zeigt das mehr Wirkung, als wenn sich die Tentakelmonster zum Angriff in einer Reihe anstellen muessen.

mitochondrial shintoist schrieb:
Ich brauch keine Humanity-Regeln, um zu erleben, wie es mit meinem Charakter bergab geht.

Ich benutze den Humanity-Wert in meiner Runde nicht wie eine Faehigkeit, sondern wie eine Rollenspiel-Notiz. So wie das Konzept, Wesen, Verhalten oder in vielen anderen Spielen die Charakterklasse. Wenn Humanitz gesenkt wird ist dass dann auch keine Strafe fuer schlechtes Spiel, sondern lediglich das standardisierte Festhalten, wie sehr sich der Vampir schon von seinem menschlichen Leben entfremdet hat.
Obwohlich (vielleicht auch gerade,weil) ich in der oWOD nur Camarilla, also hauptsaechlich "menschliche" Vampire spiele, finde ich es absolut selbstverstaendlich, wenn Vampire nicht nach menschlichen Moralvorstellungen leben. Eine hohe Menschlichkeit zu halten bedeutet sich selbst vorzumachen, man sei ein Mensch... diesen Widerspruch mag ich:
Auf den ersten Blick ein Superhero with Fangs aber eigentlich eine kaputte Gestalt - muss natuerlich nicht fuer jeden gelten.

Marrok · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

mitochondrial shintoist schrieb:
Ich brauch keine Humanity-Regeln, um zu erleben, wie es mit meinem Charakter bergab geht.

Bevor ich näher darauf eingehe.. und wie willst du bestimmen ob ein Charakter eine Geistesstörung bekommt?

mitochondrial shintoist · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Bestimmt würde das gemäß der Frage, inweitweit eine -und wenn, welche - Geistesstörung, mich beim Darstellen des Abstiegs meines Charakters unterstützt.
Also frei nach gusto des Spielers. Der persönliche Abstieg kann sich auch einfach in einem allgemeinem verändern des Verhaltens zeigen, ohne, dass man klar mit dem Finger auf ne regeltechnisch festgehaltene Verhaltensabnormität auf dem Datenblatt hinweist
Und ja, das würde auch bedeuten, dass ein Spieler, der keinen Bock auf inneren Konflikt hat, diesen seinem Charakter nicht verpassen muss (jenseits der grundlegenden das-Tier-macht-dich-manchmal-bäh Idee)
Ich empfand einfach die Humanity-Sündenliste und den damit zusammenhängenden Crunch sehr oft als ziemlich einengend. Wirkt rückblickend auch fast schon etwas paradox für ein Storyteller System, das Charakterverhalten so zu "ver-crunchen"

Ich würde die Humanity-Regeln also ein wenig im Hinterkopf behalten. Etwa auf der Stufe, wie Reputationsregeln bei SR. Als grobe Richtlinie zT nützlich, aber bitte nicht aktiv als Crunch anwenden. Also ganz im Einklang mit Iolets letztem Post
(ob Cry mich hassen wird dafür, dass ich Vergleiche zwischen Vampire und SR anstelle?

)

Setesh · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Also frei nach gusto des Spielers. Der persönliche Abstieg kann sich auch einfach in einem allgemeinem verändern des Verhaltens zeigen, ohne, dass man klar mit dem Finger auf ne regeltechnisch festgehaltene Verhaltensabnormität auf dem Datenblatt hinweist

Ja so ungefähr denke ich darüber auch.
Wobei es natürlich Sinn macht in einem Spiel was den Abstieg als Fokus hat auch Regeln dafür zu erschaffen.
Aber Humanity verlieren und vll Ticks bekommen finde ich nicht unbedingt hilfreich, Teilweise lästig, da es den Fokus auf die Mechanik wirft und nicht auf den Horroooooor

Marrok · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Naja ich sehe das etwas anderes:
Für mich gibt es eben in der WOD eben Faktoren die der Spieler nicht bestimmen soll. Bei Vampire ist das klar das Tier.. wenn der Spieler selbst entscheiden kann wenn das Tier rast macht man das ganze Spiel kaputt (aus meinem Blickwinkel) da man dem Spiel diese "unberechenbare" Variable nimmt. Wenn das Tier nur noch ein Stilmittel ist damit Vampire blöd knurren und rumfauchen dann läuft irgendwie was falsch

das gleiche sehe ich auch so bei der Humanity, Moral, Wisdom, Harmony und all dem Zeug. Ich als Spieler will gar nicht darüber bestimmen können wie und was mit mir in solchen Situationen passiert. Würde ich persönlich morgen in eine Situation kommen wo ich zum Selbstschutz jemanden töten müsste würde ich ja auch nicht aktiv die Folgen daraus kontrollieren können, warum soll ich es dann für meinen Charakter tun können, ich bin nicht sein Gewissen, ich bin nicht sein Gott, ich bin nicht sein was auch immer.

Ich finde, dass da auch Storytelling seine gewissen Regeln braucht weil ansonst landet man irgendwann in nem Freestyle wo ohnehin jeder alles tut was man will

Setesh · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Ja die Gefahr sehe ich auch, aber wie Sanity ist Humanity eben an Mechaniken gebunden, die Steif sind und dich zu einer Handlung zwingen können, auch wenn du das für unangebracht hälst.
Das man es bei nem PnP aber Regeln muss ist mir bewusst.
Aber ich lasse mir ungerne sagen wie Verrückt/Menschlich mein Charakter ist, wenn ich dem nicht zustimme.

Würde ich persönlich morgen in eine Situation kommen wo ich zum Selbstschutz jemanden töten müsste würde ich ja auch nicht aktiv die Folgen daraus kontrollieren können

Ja richtig, es ist aber auch an die Person gebunden, wie sie damit umgeht, nicht nur wie Naiv du in der Welt umher schreitest.

Marrok · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Aber was würdest du nun als SL tun wenn du in einer Runde einen Spieler hast der immer alle Menschen von denen er trinkt aus Spaß umbringt, aber man merkt es ihm das optisch nie an und die Menschen reagieren auf ihn noch genauso wie auf den "lieben netten" Vampir

weil er sagt

"nene meinem Charakter macht das Spaß und lässt das kalt.. ist für ihn normal"

Setesh · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Ich schätze : hätte ich so Spieler um mich, würde ich die Mechaniken begrüßen

Humanity nicht so zu betonen gelingt auch nur, wenn die Spieler sich dafür eignen, am sonsten brauchst du eine Mechanik.

Marrok · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Mir würde es ein wenig fehlen mit Situationen umzugehen die quasi von außen auf meinen Charakter einwirken. Natürlich darf man dann keine SL haben die irgendwelche total unpassenden Geistesstörungen ausgräbt. Und ich sehe ein MK4 nicht als ein "Du musst nun DAS UND DAS TUN!!" .. sondern eher als ein "dein Charakter ist schon abgebrüht und hat kein Problem damit dieses und jenes zu tun".. wer nicht will das sein Charakter so denkt muss halt EP dafür ausgeben

Vor allem im Requiem wo die MK ja den Kontakt mit den Menschen beeinflusst finde ich das als gerecht

Setesh · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

In der wod finde ich es auch besser gelöst.

Und in der alten wod kannst du ja so wie Iolet schreibt immernoch Track halten

Deleted member 317 · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Aber ich lasse mir ungerne sagen wie Verrückt/Menschlich mein Charakter ist, wenn ich dem nicht zustimme.

Dann sollte man ihn von vornherein genau so verrückt/ menschlich spielen, wie es eben ins Regelwerk passt. Außerdem ist ja bei Humanity nicht sofort Hopfen und Malz verloren, weil man eine der Regeln gebrochen hat - es kommt ja dann vor allem darauf an, wie man als Vampir mit der Situation umgeht. Wenns an schlechtem Gewissen (ob nun echt oder als Echo einer längst vergangenen Existenz ist völlig irrelevant an der Stelle) nicht mangelt, dann ist ja im Grunde alles im grünen Bereich. Erst wenn der Charakter einen NSC oder SC beispielsweise tötet und dann so tut als wäre das etwas völlig natürliches und mit seinem jetzigen Stand der Dinge absolut vereinbar sinkt die Menschlichkeit.
Ich hab die Menschlichkeit aber auch nie als Absolutum angesehen, sondern eher als Richtwert mit eindeutigen Punkten an denen es kritisch wird.

Setesh · 13. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Ich hab die Menschlichkeit aber auch nie als Absolutum angesehen, sondern eher als Richtwert mit eindeutigen Punkten an denen es kritisch wird.

Ja so ungefähr sehe ich es auch.

mitochondrial shintoist · 14. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Marrok schrieb:
Aber was würdest du nun als SL tun wenn du in einer Runde einen Spieler hast der immer alle Menschen von denen er trinkt aus Spaß umbringt, aber man merkt es ihm das optisch nie an und die Menschen reagieren auf ihn noch genauso wie auf den "lieben netten" Vampir

weil er sagt

"nene meinem Charakter macht das Spaß und lässt das kalt.. ist für ihn normal"

Ehrlich gesagt würde ich da mit dem Spieler reden, wenn mir sein Spielstil nicht passt. Das ist nämlich eine Frage des Miteinanders. Und sowas wälze ich in der Verantwortung ungern zur Gänze auf Regeltexte ab (zT sicherlich, auch ich mag kein RSP ganz ohne Regeln).
Denn entsprechende Spieler sind meiner Erfahrung nach allein durch Regeln nicht zu "erziehen" Das sind solche, deren Charaktere zb auch mit ner unverheilten schweren Schnittwundewunde noch munter-freudig tanzen gehen.

"Sind doch nur 2 Würfel Abzug. bei meinen Tanzfähigkeiten bin da immer noch der King auf der Tanzfläche. *g*"

Ich wette solche Spieler würden es dann bei Humanity ganz ähnlich halten. Den irgendwelche durch Regeln auferlegten Abzüge (zB im sozialen Bereich) garantieren ja nicht, dass diese auch passend dargestellt werden.

Da habe ich es dann lieber, dass der Spieler seinen Vamp auf dem absteigenden Ast zusehends düsterer darstellt und ich bei Gelegenheit diese Darstellung mit wohlverdienten (ja meine Mitspieler sehen sowas dann durchaus als Verdienst) Abzügen auf soziale Würfelwürfe honoriere. Und wenn jemand seinen Charakter auf der "hellen Seite" lassen will, dann wird er ihn eben so darstellen, dass er ggf Gewissensbisse bekommt, ne Weile down ist und dann (hier ist evtl auch etwas Unterstützung vom SL für den gewünschten Spielstil gefragt) wieder etwas findet, das ihn aufbaut. Kann aber auch passieren, dass die Kampagne/das Abenteuer das einfach nicht hergibt. Dann orientieren sich dei Spieler eben neu und der Charakter steigt auch in die Dunkelheit hinab (nur vllt nicht so schnell wie andere, weil er sich stärker streubt).
Für eine schlüssige Verhaltenstechnische Reaktion des Charakters auf die Welt um ihn herum brauche ich einfach nicht so strenge Regeln, wie die aus der WoD. Im Gegenteil, die stören mich persönlich eher.

Vor allem stört mich da, dass durch die klaren Werte und Würfelwürfe, der Abstieg für meinen geschmack zu schnell geht. Wenn das Spiel mit sinkender humanity Sex wäre, dann wären die Humantiy-Regeln IMO ne frühzeitige Ejakulation.

Marrok · 14. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

mitochondrial shintoist schrieb:
Vor allem stört mich da, dass durch die klaren Werte und Würfelwürfe, der Abstieg für meinen geschmack zu schnell geht. Wenn das Spiel mit sinkender humanity Sex wäre, dann wären die Humantiy-Regeln IMO ne frühzeitige Ejakulation.

bis 5 kann es je nach Konzept schnell gehen aber dann? Wenn man bedenkt, dasss der Durchschnittsvampir sich in seinem Unlebens auf MK4 einpendelt passt das schon. Außerdem: Die Regeln bestimmen nicht das Verhalten des Charakters sondern die Regeln treten in Kraft wenn man ein gewisses Verhalten an den Tag legt.

Wenn jemand mordet dann besteht die Gefahr das er sinkt.. dieses "mimimi ich will aber nicht sinken" ist das gleiche wie "mimimi mein Vampir will aber nicht rasen".. und beides kann ich nicht ab. Setz WK spielt nicht wie eine Dumpfbacke.. dann passiert beides nicht so schnell

mitochondrial shintoist · 14. Januar 2010

AW: Blut über Sex. Was soll das?

Marrok schrieb:
Außerdem: Die Regeln bestimmen nicht das Verhalten des Charakters sondern die Regeln treten in Kraft wenn man ein gewisses Verhalten an den Tag legt.

Widerspruch:

Marrok schrieb:
und wie willst du bestimmen ob ein Charakter eine Geistesstörung bekommt?

Eine Geistsstörung bestimmt zumindest zT das Verhalten des Charakters.
Aber im wesentlichen geht es mir darum (und das lese ich auch aus deinen Posts): Die Regeln zeigen ein grundsätzliches leichtes Misstrauen gegenüber den Spielern*, da sie vorraussetzen, das ohne eben solche, die Spieler den im Setting erwünschten zunehmenden Seelischen Bankrot (oder die Verhinderung desselben) der SCs nicht den Erlebnissen angemessen darstellenkönnen. und das finde ich bei einem sog. Storyteller-System irgendwie fragwürdig.

Edit:
*Dieses Misstrauen kann ich auch bei Ablehnung dieser spezifischen Regeln natürlich nie ganz ausschalten, wenn ich ehrlich bin. Aber persönlich ziehe ich es eben vor, Uneinigekeiten bzgl der psychischen Entwicklung eines Charakters im Zweifelsfall OP zu bereden, statt es durch Crunch zu regeln, der IMO kaum fein genug sein können, für sowas komplexes, wie die innere Gefühlswelt einer Person. Ist letztlich Geschmackssache, weil es anders ja ganz offensichtlich auch funktioniert.
Die Psyche eines Charakters ist aber für meinen Spielgeschmack eher Fluff als Crunch.

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