Balancing Powerniveau inklusive Ausrüstung

yennico

John B!ender
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Weil gerade eine offizielle SW Rifts Version angekündigt wurde, stelle ich mir in meinem Kämmerchen die Frage, wie würde ich es anpacken.

Bei der Conversion bin ich auf ein Problem gestoßen. Charaktere haben bei Rifts ein unterschiedliches Powerniveau. Theoretisch könnte ein junger Drache neben einem menschlichen Headhunter in einer Runde sein. Was den jungen Drachen herausfordert würde den Headhunter töten.

Klar kann man als SL sagen: Ihr Spieler dürft nur Charaktere eines bestimmten Powerniveaus nehmen. Entweder spielt man auf dem Power Niveau des Äquivalent eines jungen Drachen oder auf dem eines Menschen.

Spätestens wenn Ausrüstung ins Spiel kommt, in diesem Fall z.B. ein Glitterboy (das Battlemech-Äquivalent) kippt das Powerniveau in einer Gruppe von Menschen.

Selbst wenn es keinen echten Glittterboy Piloten in der Runde gibt, wird es irgendeinen Charakter geben, der den Battlemech steuern kann. Dieser Charakter hat nun mehr Rüstung um sich rum und eine heftigere Waffe als jeder andere Charakter.

Klar kann der SL jetzt alles an Orten spielen lassen, wo der Battlemech wegen seiner Größe oder aus anderen Gründen nicht hin kann oder darf, aber das kann nicht die Dauerlösung sein. Spätestens wenn auf der Gegenseite irgendetwas dem Battlemech gefährlich werden kann, kann dieses auch die anderen Charaktere einäschern. Dieses Etwas kann je nach Intelligenz den Battlemech angreifen oder aber auch die anderen Charaktere, weil diese dann dem Battlemech im weiterenKampfverlauf nicht mehr helfen können.

Sicherlich kann man den anderen Charakteren auch Fahrzeuge mit Fahrzeugwaffen geben. Manche Charaktere sind aber auf ihre Fähigkeiten ohne in zu dicker Rüstung zu stecken angewiesen (Magier, Psi-Stalker, Dog-Boys)

Wie löst das Balancing des Powerniveaus inklusive Equipment in SW möglichst elegant?
 
Ohne ins Detail gehen zu wollen:
Mit NE/Super Powers Companion wurde diese Frage (allerdings zu Jedis) von Clint mal so beantwortet:

http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=20829
There is another option if not a full version. Use the power rules from NE and just limit Je... um, Star Rangers to certain powers they can take.

The nice thing is just to make the AB intrinsic to all the characters, but to be a Star Ranger, you have to buy the For... Psi Sensitive Power (basically Awareness that Requires Activation). That allows the character to take other Psi powers (like Parry with "Catch and Throw" requiring a laser-sword trapping, Mind Control, minor Leaping or Speed, Telekinesis, and whatever the GM feels fits the Star Rangers).

Without that power, characters are more limited, but can still spend their PPs on Vehicles (spaceships), Super Edge, and maybe even Super Skills or Attributes (up to a d12 maximum); all the kind of things "normal" people could have. Maybe they even have an advantage of being able to use Super Edge for any kind of Edge instead of just Combat Edges (which could be a limitation for those who go the Star Ranger route).

Anyway, it's a way to keep the characters fairly balanced.

SW ist in der Lage, sehr unterschiedliche Charaktere zu balancieren. Bei Conversions gilt wie immer zu beachten: Convert the (setting-) feeling, not the rules.

Das heißt vor allem, dass wir die Regelbuchtextstellen an die Seite legen. Wir berücksichtigen sie einfach nicht.
Statt dessen nehmen wir das Setting und schauen uns die Bilder (auch die im Kopf) an.
Was muss man machen, um diese Bilder in ein SW Kleid zu stecken? Darum dreht sich alles.

Da läuft ein Drache rum. Welches SW Setting kennt ähnliche Freaks? Beispielsweise SS. Wie wurde es da gehandhabt? Ich hab das Regelwerk nicht, meine aber, daß man nach und nach mehr Drachenfähigkeiten bekommt. Taugt uns das so? Hm, wahrscheinlich nicht. Also weitergesucht.

Dann der Headhunter. Siehe Antwort eins, Clint: er bekommt mehr Dinge, die der Drache nicht hat: Ausrüstung, Fähigkeiten etc.

Damit wären die beiden schon mal ein wenig angenähert. Allerdings stelle ich mir die Antwort viel leichter vor:
Wer auch immer privat RIFTS savaged, der muss sich diese grundsätlichen Gedanken gar nicht so ausführlich machen. Er will ja gar keine vollständige Converision.

Seine Spieler blättern durch das Rifts-Regelwerk und der eine sagt: Cool, ich will einen Cyberknight spielen.
Der andere sagt, das allerbeste sind die Mindmelter.
Ein dritter findet den Dob Boy klasse.

Und als SL muss man nun nur noch die Teile anschauen, die für das Abenteuer und die SCs interessant sind. Alles andere wird daran ausgerichtet.
Und so will ich auch in der Autorenwerkstatt vorgehen. Keine Conversion des Gesamt-Regelwerks. Reine Energieverschwendung.

Hochachtungsvoll,
Ollie
 
Hier mal die grundsätzliche Frage: Bei einer RIFTS-Conversion ist doch die Charakter-Balance KEIN Punkt.

RIFTS ist ja von Grund auf - und zwar das Setting! - unbalanciert, daß die Schwarte kracht. Daher ist es auch kein Problem, wenn in einer SC-Conversion des RIFTS-Settings die Charaktere von Hinterhof-Messerstecher bis unsterblicher Drachen-Vampir-Mechpilot-Superzauberer in derselben Gruppe vorkommen und TOTAL unbalanciert sind.

Das muß so. Sonst hätte man seine RIFTS-Conversion in den Sand gesetzt.
 
Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

Ich nehme es mal als Frage auf und hoffe, dass mir nachgesehen wird, dass ich ins Philosophische verfalle.

Was heisst "balanciert"?

Der Ursprung des Wortes kommt von der Waage (lat. bilanx = zwei Waagschalen habend). Wir können also von dem Wort ausgewogen sprechen, oder auch von Gleichgewicht.

Wie ist es gemeint?
Hier können folgende Aspekte balanciert sein:
  • Gamedesign: Charakter-Balance im Sinne einer Gleichwertigkeit der Erzeugung des Charakters und bei der späteren Charakterentwicklung. Dies kann eine rechnerische Größe sein, muss aber nicht. Wichtig ist hierbei zu verstehen, dass implizit eine Wertung vorliegt: Die Spieledesigner haben einen Wertemaßstab, den sie für gültig halten. An diesem Maßstab legen sie fest, ob eine Art, einen Charakter zu entwickeln gleichwertig zu einer anderen Art ist. Beispiel: jeder Anfänger-Zauberer ist gleichwertig zu einem Anfänger Dieb. Hier sieht man schon, dass die Balance eine sehr subjektive Sache ist. Es ist oft in einem Spielsystem nicht feststellbar , welche Kriterien zugrunde liegen und worin die Balance genau besteht.
  • Abenteuer-/Setting-Design: Der unsterbliche Drachen-Vampir-Mechpilot-Superzauberer ist in einem reinen Tageslicht-Setting vielleicht der Charakter, der am schlechtesten wegkommt.
  • Gruppendesign: Der Spielleiter hat einen großen Einfluß darauf, ob Charaktere balanciert sind. Die Frage ist, in welcher Art die Charaktere in die Spielwelt eingreifen können. Ich gehe gleich nochmal näher darauf ein.

Mehrere Ebenen kommen in Betracht, ich zähle mal ohne Vollständigkeit auf:
  • Limelight: Gleichgewicht an Spielanteil des einzelnen Charakters. In einem Stadtszenario ist der Waldläufer vielleicht unterrepräsentiert.
  • Duell: Der Vergleich der Ausgewogenheit findet anhand der Kampfkraft statt.
  • Charakterentwicklung: Am Anfang mag der Magier sehr schwach sein, am Ende seiner Laufbahn ist er der stärkste.
  • usw. Mehr fällt mir gerade nicht ein. Verklagt mich.
Hier mal die grundsätzliche Frage: Bei einer RIFTS-Conversion ist doch die Charakter-Balance KEIN Punkt.

Welche Balance ist nun gefragt? Wohl am ehesten die des Duells, wenn wir über RIFTS sprechen. Das geht auch schon aus dem Eingangspost ein kleines bischen hervor, wenn es heißt:

Charaktere haben bei Rifts ein unterschiedliches Powerniveau.

Ist Rifts balanciert?
Die meisten würden antworten: nein!
Man kann einen Vagabunten spielen, dessen herausstechenstes Merkmal seine Fähigkeit ist, andere Leute einzuschätzen.
Man kann einen Cosmo-Knight spielen, der eben auf kosmischem Niveau eine Art MEGA-Jedi-Ritter ist mit verdammt guter eingebauter Panzerung und sonstigen Angriffs-Boosts, die nicht zu verachten sind.

ABER: so eine Gruppenzusammenstellung findet man doch gar nicht.

Nimmt man sich einzelne Gruppen heraus, sind mit dem CK Magic User unterwegs, Glitter-Boys und Drachen. Dazu noch Support-Charaktere, die ihre Nieschen haben wie Rogue Scholar / Scientist oder ähnliches.

Tatsächlich kommt die Ausgewogenheit in Rifts daher, dass alle Klassen auch ihre Schwächen haben. Beispielsweise, dadurch, dass sie bestimmte Fähigkeiten nicht erlernen können. Oder auch im Falle des CK der echt fette Ehrenkodex, der außerdem noch überwacht wird. Das Zauberwort heißt also Ausgewogenheit durch Nieschen!

Ein zweiter Punkt kommt allerdings noch hinzu: Der Spieler muss seine eigene Awesomeness schaffen. Dabei ist es egal, ob er ein vagabundierender Penner oder ein Halb-Gott ist. Hier ist in RIFTS Spielerverantwortung gefragt.

Abschließend weise ich noch auf Ausrüstung hin. Bekomm' ich ein Schwert von Atlantis in die Hand, eine der heftigsten Waffen in RIFTS (Runenwaffe, die Seelen frist), dann ist es schon fast egal, welche Charakterklasse ich gewählt habe.

Zusammenfassend:

Ausgewogenheit im Power-Niveau in RIFTS kann es durchaus geben. Sie entsteht im Zusammenspiel zwischen Spielern uns Spielleiter. Die wichtigsten Punkte lauten:
  • Passende Charakter-Wahl unter Berücksichtigung von Nieschen
  • Awesomness Balance in Spielerverantwortung
  • Ausrüstung als balancierender Faktor (Spielleiterverantwortung)
Abschließend:
ist eine RIFTS Conversion gleich daneben, wenn sie das Power-Niveau der Archetypen balanciert? Nö. Das seh ich nicht so. Wo steht das?

Hochachtungsvoll,
Ollie
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne ins Detail gehen zu wollen:
Mit NE/Super Powers Companion wurde diese Frage (allerdings zu Jedis) von Clint mal so beantwortet:

http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=20829
Clints Antwort bringt mich nicht weiter.

Da läuft ein Drache rum. Welches SW Setting kennt ähnliche Freaks? Beispielsweise SS. Wie wurde es da gehandhabt? Ich hab das Regelwerk nicht, meine aber, daß man nach und nach mehr Drachenfähigkeiten bekommt. Taugt uns das so? Hm, wahrscheinlich nicht. Also weitergesucht.
Wenn ich einen jungen Drachen für Rifts konvertieren will, dann suche ich einen erwachsenen Drachen in SW und passe den erst mal an einen erwachsenen Drachen in Rifts an. Stimmt das ganze dann, wird der SW Drache zu zusammengestutzt wie es für einen jungen Drachen sinnvoll ist. Ich weis nicht, auf was für einen Powerniveau der junge Drache dann landet und ob sowas mit anderen ähnlich mächtigen Charakteren noch sinnvoll zu leiten ist.

Bei den Aufstiegen gäbe es beim jungen Drach wahrscheinlich zu einen sehr hohen Grad Vorgaben, was der junge Drache an Talenten und Attributststeigerungen, etc. nehmen sollte, wenn er mal ein erwachsener Drache werden will.

Dann der Headhunter. Siehe Antwort eins, Clint: er bekommt mehr Dinge, die der Drache nicht hat: Ausrüstung, Fähigkeiten etc.
Ja, das könnte man machen, aber das schmeckt mir nicht. Der Headhunter hätte Sonderfähigkeiten, Extra-Talente, Extra-Attributssteigerungen, etc. oder was auch immer. Sie würden aus dem Headhunter einen Headhunter jenseits von Anabolika machen. Das ist etwas was mir nicht gefallen würde. Wenn einer einen jungen Drachen spielen wollte, sollte jeder andere Spieler einen Charakter von ähnlichen Powerniveau spielen. Wenn einer einen Headhunter spielen will, sollten alle anderen Charaktere von ähnlichen Powerniveau spielen.

Seine Spieler blättern durch das Rifts-Regelwerk und der eine sagt: Cool, ich will einen Cyberknight spielen.
Der andere sagt, das allerbeste sind die Mindmelter.
Ein dritter findet den Dob Boy klasse.
Nehmen wir nun noch zwei Spieler dazu, die einen Headhunter und einen Psi-Operator spielen wollen. Das ist eine tolle Truppe von ähnlichen Powerniveau.
Jetzt spielen wir in den USA, in einer Gegend wo es Glitterboys gibt.
Ich habe kein Problem einen Glitterboy und seinen Piloten zu konvertieren.
Das Steuern eines Glitterboys oder ähnliche Battlemechs könnte man, wenn man es nicht über Fahren laufen lassen will, über eine neue Fertigkeit laufen lassen. Ace geht dann auch auf diese Fertigkeit.

Das Problem beginnt erst, wenn der Headhunter oder/und Psi-Operator Zugang zu einem Glitterboy haben oder sich verschaffen und dann diesen nutzen. Mit einem Mal haben diese beiden eine fettere Rüstung als jeder andere in der Gruppe und führen auch noch dickere Waffen. Die anderen PC können niemals so eine fette Rüstung bekommen, weil dass ihre Fähigkeiten einschränken würde. Will man diese beiden GBs herausfordern stehen auf der Gegnerseite ähnliche Battlemechs da und die können sich entscheiden, ob sie die Glitterboys angreifen oder den Mindmelter, Dog Body oder den Cyberknight einäschern, so dass diese den Glitterboys nicht mehr helfen können. Was tot ist kann nicht mehr auf einen schießen.
Als SL finde ich es keine gute Lösungen: a) gar keine der iconischen Glitterboys oder andere Battlemechs irgendwo auftauchen zu lassen, so dass die Spieler auch nicht an solche kommen können.
b) alle coolen oder klugen Ideen der Spieler, wie sie sich einen Glitterboy besorgen, generell nicht zuzulassen, weil damit die Balance in der Gruppe zerstört wird.

Der Glitterboy ist nur eine Synonym für bestimmtes Equipment, das gleiche gilt für eine SAMAS oder ein Skycyle. Während sich manche Charaktere eines von beiden mit Geld leisten können und so fliegen können, kann/muss der Ley Line Walker ein Talent ausgeben, wenn er den Zauber Fliegen haben will.
 
Das Steuern eines Glitterboys oder ähnliche Battlemechs könnte man, wenn man es nicht über Fahren laufen lassen will, über eine neue Fertigkeit laufen lassen. Ace geht dann auch auf diese Fertigkeit.
Der Glitterboy ist eine Rüstung und kein Fahrzeug. Dazu braucht man keine neue Fertigkeit. Ace kommt nicht in Frage.

Das Problem beginnt erst, wenn der Headhunter oder/und Psi-Operator Zugang zu einem Glitterboy haben oder sich verschaffen und dann diesen nutzen.
Welches Problem wäre denn das?
Doch im Prinzip das gleiche wie jemand, der ein Schwert von Atlantis in die Hand bekommt.

Zum einen ist das ein Spieler-Spielleiter Problem und nicht das Problem der Conversion/des Settings.
Zweitens ist das ein Problem in vielen Gruppen. Es wird gelöst, indem die Spielwelt ein Interesse an dem Gegenstand entwickelt und ihn auch haben will.

alle coolen oder klugen Ideen der Spieler, wie sie sich einen Glitterboy besorgen, generell nicht zuzulassen, weil damit die Balance in der Gruppe zerstört wird
Wer würde denn so etwas tun?

Hochachtungsvoll,
Ollie
 
Welches Problem wäre denn das?
Doch im Prinzip das gleiche wie jemand, der ein Schwert von Atlantis in die Hand bekommt.
Das Schwert von Atlantis könnte jeder der Gruppe führen. Einen Glitterboy können gewisse Klassen nicht führen, weil sie dann Fähigkeiten nicht einsetzen können.
Klar ist ein Schwert von Atlantis ein enormer Powerschub für einen Charakter. Das Schwert von Atlantis könnte es theoretisch mehrfach vorkommen, so das jeder PC eines hätte. Es gibt sicher einige Glitterboys, aber außer den beiden genannten PCs, haben alle anderenPC Nachteile, wenn sie in einem Glitterboy sitzen, im Gegensatz zum Halten eines Schwert von Atlantises.

Zum einen ist das ein Spieler-Spielleiter Problem und nicht das Problem der Conversion/des Settings.
Das stimmt zum größten Teil. Der Glitterboy ist balanced gegenüber anderen Fahrzeugen oder Power Armors. Ein Glitterboy ist aber deutlich mächtiger als in D&D ein Schwert +5 und ihn zu bekommen ist ähnlich wie, wenn ein Spieler in D&D ein Lichtemplate (inklusive den Zaubern) haben will bzw. bekommt, während die anderen nur mit ihren normalen Level 1-3 Charakteren rumlaufen dürfen. Das geht selten gut bzw. sollte nicht vorkommen.

Zweitens ist das ein Problem in vielen Gruppen. Es wird gelöst, indem die Spielwelt ein Interesse an dem Gegenstand entwickelt und ihn auch haben will.
Ich möchte als Spieler, wenn mein Charakter Gerüchte, Legenden, etc. über einen Schwert von Atlantis/Glitterboy/etc. hört und dieses für ihn passend findet auch sowas bekommen können und nicht nur sehen dürfen, weil der Besitz die Powerbalance der Gruppe stören würde. Beim Schwert von Atlantis hat man als SL die Möglichkeit in einer Kampagne auf S.D.C. Niveau, dieses nie zu erwähnen. Das geht nicht mit dem Glitterboy, wenn man eine Kampagne in bestimmten Regionen der USA spielt. Den Glitterboy dort nicht zu sehen oder nicht zu erwählen, verändert IMHO die Spielwelt. Es ist auch bei einer S.D.C. Runde egal, ob es der Glitterboy eine andere Power Armor oder ein Roboter ist. Den Glitterboy dort zu sehen und nicht benutzen zu dürfen, auch wen es mit out Game Abmachungen passiert, ist der SL zeigt schöne Spielzeuge, aber die Spieler dürfen sie nicht benutzen. In einer S.D.C. Kampagne kann der SL auch nicht einfach ein paar feindliche CS Soldier mit SAMAS auf die Spieler treffen lassen, denn wenn die Spieler gewinnen, dürften sie ja die SAMAS nicht dauerhaft fliegen. In einer Runde: wir spielen alle SAMAS Piloten wäre es kein Problem, dass jeder eine SAMAS hat. IN einer gemischten Runde wird nicht jeder Charakter ohne Beeinträchtigungen seiner Spezialfähigkeiten eine SAMAS fliegen können. (z.B. Dog Boy, Mindmeldter, Magier).

Wer würde denn so etwas tun?
Ich würde so etwas nicht tun wollen.
 
anderenPC Nachteile, wenn sie in einem Glitterboy sitzen
Welche denn? Und das meine ich Regel-unabhängig.

Einen Glitterboy muss man beherrschen.

Regel-abhängig: Savage-Worlds verlangt für das Beherrschen von Power Armors keine Fertigkeit.
Demzufolge hätte ein SW-Charakter nur die PA-innewohnenden Nachteile (Vorsicht im Porzelan-Laden; mit der PA geht man nicht auf eine Beach-Party oder auf die Wagner-Festspiele: irgendwann muss man mal "um die Ecke" und die Rüstung ablegen; die Rüstung muss passen; man kann nicht in ihr schlafen etc.).

Klar, aus einer PA kann man nicht zaubern.
Aber ein Rogue Scholar könnte im Prinzip eine PA benutzen. Er wird es aller Voraussicht nach nicht tun: es passt nicht zu seinen Einstellungen, es gehört nicht zu seinem Allgemein-Wissen, wie man eine PA nutzt und pflegt etc.

Meines Erachtens nach kann man mit ein paar zusätzlichen Talenten und ca. 20XP sowie einigen Trappings jeden Charakter aus RUE Rifts auch in SW konvertieren.
Klar, dann ist es nicht mehr exakt so wie in RUE.

Weil sich die darunter liegenden Regeln ändern.

Es wird einen Haufen von Fans geben, die dann sagen werden: "Das ist nicht mehr das RIFTS, das ich kenne."

Na klar. Es ist eine Konvertierung.
Wer erwartet, dass alles nach der Konvertierung identisch zu vorher ist, der ist naiv.

Wer mit dem Ergebnis der Konvertierung nicht klar kommt, kann immer noch das Original spielen.

Wer aber hofft, mit SW einen stabilen Regelkern zu erhalten, der wird mit der Konvertierung zurecht kommen, wenn sie handwerklich iO ist.

Hochachtungsvoll,
Ollie
 
Klar, aus einer PA kann man nicht zaubern.
Man kann auch keine Psi-Kräfte anwenden und Dog boy und Psi-Stalker Fähigkeiten (Sense) gehen auch nicht. Solche Charaktere haben durch das Tragen einer PA Nachteile. Wenn ein andere Charakter, der durch das Tragen einer PA keine Nachteile hat eine solche trägt, haben die Charaktere, die keine tragen auch noch Nachteile, weil für die Herausforderung des PA Trägers entsprechende Äquivalente als Gegner auffährt. Diese sind für nicht-PA-Träger tödlich.

Warum sollte in Rifts ein Magier Fliegen nehmen, wenn man eine SAMAS, ein Skycyle oder anderes Fluggerät haben kann.

Aber ein Rogue Scholar könnte im Prinzip eine PA benutzen. Er wird es aller Voraussicht nach nicht tun: es passt nicht zu seinen Einstellungen, es gehört nicht zu seinem Allgemein-Wissen, wie man eine PA nutzt und pflegt etc.
Ich würde sagen, es kommt auf den einzelnen Rogue Scholar an. Wie ist er aufgewachsen, was hat er bisher gelernt, etc, mit wem war er schon zusammen auf Reisen, was hat er erlebt, etc. Um in gefährlichen Gebiet zu überleben, kann ein Rogue Scholar auch das PA Tragen "erlernen". Als Kämpfer in einer PA wird er nie so gut wie ein Soldat oder andere Charaktere sein, was bei Rifts mit seinem HTH Combat zusammenhängt.

Meines Erachtens nach kann man mit ein paar zusätzlichen Talenten und ca. 20XP sowie einigen Trappings jeden Charakter aus RUE Rifts auch in SW konvertieren.
Ich habe ein paar O.C.Cs aus dem GRW quick and dirty konvertiert und brauchte da nicht 20 XPs. Die Psionic/Magic Kombinationen habe ich aber bisher ausgelassen. Ebenso die Minor und Major Psionics, die jeder Charakter beim Start erwürfeln kann.

Mir geht es nicht darum, dass man nicht die Rifts O.C.C. und das Equipment nicht gut konvertieren kann. Man kann das recht gut. Wie der SL beim Powerniveau der Charakterklassen und Rassen aufpassen muss, muss er dieses im Verlauf der Kampagne beim Equipment umsomehr. An manchen Stellen wird eine Spielerabsprachen: Nein, keiner der Charaktere bekommt eine PA, in der Spielwelt unlogisch, wenn Charaktere die Möglichkeit haben an eine PA durch kluge Ideen, Kauf, Belohnung, Diebstahl, etc. zu kommen.

Wenn ich in der NGR spiele, dann wird jeder Charakter sehr wahrscheinlich entsprechende PAs oder noch heftigeres haben.
 
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