Pathfinder Anpassung des Warlocks für Pathfinder

AW: [Pathfinder] Anpassung des Warlocks für Pathfinder

Jaja, ich weiß. Ich weiß. Man kann ja auch nicht sagen das WoW ein langweiliges Spiel ist weil ab Level 80 macht das Spiel einen riesen Spass!

Und natürlich, wie konnte ich es nur wagen mir einem Meinung zu bilden ehe ich nicht richtiges Rollenspiel(tm) erlernt habe.

Wieso schreibst du mir nicht ein Handbuch zusammen damit ich ja auch richtig spiele? Ich werde mich bemühen in zukunft dann nicht mehr falsch zu spielen.
 
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@Yennico:
Um mal ein paar Beispiele enorm praktischer niedrigstufiger Zauber aufzuführen:
Ray of Enfeeblement (ist allerdings in Pathfinder sinnvollerweise ein wenig abgeschwächt worden)
Blindness/Deafness (Fortitude Save, enorm praktisch gegen gegnerische Zauberer, permanente Wirkungsdauer)
Slow (trivialisiert Gegner mit zahlreichen Angriffen, Will Save macht die meisten kampforientierten Gegner recht anfällig dagegen, der Zauber betrifft Gruppen, ist aber schon gegen Einzelgegner sehr nützlich)
Web (wurde in Pathfinder ebenfalls ein wenig abgeschwächt)
Stinking Cloud

Das sind alles Zauber die man insgesamt sehr häufig sinnvoll einsetzen kann und die so für einen Sorcerer eine gute Wahl darstellen. Wenn man unbedingt Schadenseffekte nutzen will ist man bei 3.5 mit Conjurations deutlich besser bedient da man mit diesen die Spell Resistance einer Person ignorieren kann. Aber wozu eine Person mit einem Zauber schädigen wenn man ebensogut mit einem Zauber töten oder beherrschen kann?
Vergleiche Burning Hands und Color Spray. Mit dem einen hat man auf Stufe 1 exzellente Chancen einen Kampf mit einem einzigen Zauber zu entscheiden. Mit dem anderen eher nicht, bei einem Durchschnittsschaden von 2 pro Gegner.

@Vision:
Auf den genannten Stufen ist der Warlock stark. Ähnlich, wie der 3.5 Fighter auf den Stufen 1 und 2 enorm stark war. Das ändert nichts daran, dass die Klasse im späteren Verlauf wenig beizutragen hat.
Die Königsklassen in 3.5 waren Cleric, Druid und Wizard sowie Archivist und Artificer. Danach kamen Klassen wie der Sorcerer. Wenn ich mich nicht sonderlich täusche war selbst der Adept langfristig stärker als der Warlock.
 
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Vision schrieb:
Jaja, ich weiß. Ich weiß. Man kann ja auch nicht sagen das WoW ein langweiliges Spiel ist weil ab Level 80 macht das Spiel einen riesen Spass!
Ich weiß ja nicht ob und was für eine Diskreditierungsabsicht hinter dem WoW-Vergleich steckt; aber AFAIK ist Stufe 80 das höchste in WoW. Das entspräche Stufe 20+ bei D&D. Wo bitteschön habe ich mich auf Verhältnisse bezogen, die nur in diesem Stufenbereich gelten?

Oh ja, ich habe den DPR verschiedener Stufe 20 Kämpfertypen genannt. Als Antwort auf Deine 9W6 - die gibt es auch nicht viel früher.

Ich kann Dir aber gerne mal ein paar Zahlen für andere Stufenbereiche geben; da ändert sich nicht viel. Der Sweet Spot des Warlock in Sachen Schaden liegt bei Stufe 5, danach geht es rapide bergab.

Und natürlich, wie konnte ich es nur wagen mir einem Meinung zu bilden ehe ich nicht richtiges Rollenspiel(tm) erlernt habe.
Foulspiel!

Das hat nichts mit True Roleplaying (TM und hastenichgesehen) zu tun sondern mit dem Wissen um die Zusammmenhänge, wie welche Dinge im Spiel funktionieren.

Wieso schreibst du mir nicht ein Handbuch zusammen damit ich ja auch richtig spiele? Ich werde mich bemühen in zukunft dann nicht mehr falsch zu spielen.

Ob Du falsch spielst weiß ich nicht; ich hab Dich ja noch nicht spielen sehen. Aber da Deine Argumentation a) Schadenszauber als maßgeblich betrachtet und b) einen absolut lachhaften Schadensoutput als übermächtig darstellt, bleibt nur der Schluß übrig daß Du bestimmte Elemente des Spiels nicht verstanden hast. Daher die Empfehlung: Lerne, wie man Mages spielt.

Ob Du das dann auch so umsetzt wie die verschiedenen Leute es empfehlen ist mir wurscht. Niemand zwingt Dich, Deine Charaktere am Maximum des Möglichen zu bauen und zu führen. Aber Du kannst nicht hingehen und ein deutlich unterpowertes Konzept (Blaster-Mages) als Maßstab für Schadensoutput nehmen. Vor allem nicht, wenn das Gegenstück auch noch so erbärmlich wenig Schaden verursacht.

Und einen Warlock sollst Du deshalb spielen, weil Du dann aus erster Hand siehst, daß Deine Behauptungen bezüglich des Schadensoutputs nicht haltbar sind.


yennico schrieb:
Wofür sind sie dann deiner Meinung nach da?
Für das gleiche wie alle anderen Arkanisten: Alles andere außer direktem Schaden.

Grundsätzlich kann man sagen, daß sowohl Wizard als auch Sorcerer Problemlöser für die Dinge sind, die man mit mundanen Mitteln nicht oder nur mit großem Aufwand bewirken kann. Der wesentliche Unterschied ist: Ein Wizard kann mehr verschiedene Probleme lösen (mit der richtigen Vorbereitung nahezu jedes - strategische Flexibilität FTW!). EIn Sorcerer muß sich auf ein engeres Spektrum konzentrieren; das kann er dafür aber öfter und mit mehr taktischer Flexibilität.

Ein Warlock ist letztendlich eigentlich nur noch extremer; er kann eine sehr geringe Menge von mittelmäßig schwerwiegenden Problemen auf magische Weise lösen, aber das dafür beliebig oft.

Das Problem an der Sache: In Sachen Magie in D&D siegt Qualität übr Quantität. Daher sind diese Konzepte letztendlich nicht gleichwertig sondern die Caster sind deutlich besser. Wobei die Caster mit einer breit gefächerten Auswahl an Möglichkeiten wiederum vor den diesbezüglich eingeschränkten Spontanzauberern bevorzugt sind.

Ich mag zwar Evocations nicht besonnders, aber magst Du die diesen Satz etwas ausführen?
Sie machen gemessen am Aufwand zu wenig Schaden. Vergleiche es einfach a) mit einem vollen Angriff eines Kämpfers und b) mit dem Aufwand, den Du betreiben mußt um dem Kämpfer diesen vollen Angriff zu ermöglichen. Dann siehst Du sehr schnell, daß es für den Schadensoutput der gesamten Gruppe besser ist wenn Du die Kämpfer unterstützt.

Vergleiche einfach mal den Schaden von Fireball mit dem von Haste.

Solche Dinge wie Save-or-Lose, Debuffs oder Schlachtfeldkontrolle stehen dann noch auf einem ganz anderen Blatt; aber es geht ja um Schaden. Und da macht man auf indirektem Weg mit weinger Aufwand deutlich mehr.

Bis bald;
Darastin
 
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Das hat nichts mit True Roleplaying (TM und hastenichgesehen) zu tun sondern mit dem Wissen um die Zusammmenhänge, wie welche Dinge im Spiel funktionieren.

[...]

Ob Du falsch spielst weiß ich nicht; ich hab Dich ja noch nicht spielen sehen.


Ich kann Dir nur empfehlen, a) selber eine Warlock über eine ganze Kampagne durchzuspielen und b) zu lernen, wie man Mages spielt.

Schon klar :)
 
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Anmerkung von den billigen Plätzen: Da ist kein Widerspruch!
 
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Ich finde es schon ein Widerspruch zu behaupten man hätte nichts von richtigem Rollenspiel gesagt wenn man kurz davor davon anfängt das man richtig spielen lernen soll.

Mag schon sein das ich keinen Warlock von 1-23 gespielt habe (würde mich garnicht einfallen - ich bin nach wie vor der Meinung er hat nichts im D&D verloren). Ändert aber nicht daran das ich ihn nicht von 1-20 spielen muss um mir ein Bild davon zu machen ob er in meine Spielweise rein gehört.

Und da fällt mir sicherlich was besseres ein als meine Zeit mit jemandem zu verschwenden der meint mir sagen zu müssen ich müsste erstmal lernen wie man einen Magier spielt (Implikation: Falsches Rollenspiel).
 
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Naja, wenn von "gutes Rollenspiel(tm/(c)/whatever" geredet wird, dann ist ja die Rede vom Rollenspiel an sich:
"Seid gegrüßt, ich bin <Charname>, und suche einen gebildeten Magier, der gewillt ist sein Wissen mit mir zu teilen."
In etwa so.
Hoffe soweit hab ichs verstanden.

Das ist aber in keinster Weise das, was Darastin meinte mit "Mage spielen lernen" bzw. deinem gesamten 2. Quote; dabei geht es ihm um die nackte Funktion, die in den Regeltabellen festgehalten wird. Man soll einen Mage halt nicht als feuerballrumballernde, burning hands spammende Glaskanone spielen, sondern Sprüche verwenden wie "Glitterdust", "Evard's Black Tentacle Rape" und wie se alle heißen, und das zu entsprechenden Zeitpunkten.

Wollte nur sichergehen, dass es hier nicht zum Missverständnis kommt, mich interessiert die Diskussion dazu einfach zu sehr. Falls das Missverständnis gar nicht bestand, entschuldigt überflüssige Kommentare; aber bei mir kam's so an.

@Darastin Grüße an's Gate!
 
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Man soll einen Mage halt nicht als feuerballrumballernde, burning hands spammende Glaskanone spielen, sondern Sprüche verwenden wie "Glitterdust", "Evard's Black Tentacle Rape" und wie se alle heißen, und das zu entsprechenden Zeitpunkten.

Mal davon abgesehen das ich dir zustimme und ich lieber "kreativ" Zaubere als einen Feuerball in die Gegnerhorde zu ballern..... Wer sagt denn das man so einen Zauberer nicht spielen kann? Und vorallem mit welcher Arroganz muss man gesegnet sein um zu sagen es sei falsch ihn so zu spielen?

Jeder Charakter wird anhand dessen gespielt was der Spielleiter in seiner Welt beschreibt, was die Spieler in ihrer Welt machen und welche Aufgaben es in einer Kampange zu lösen gilt. Entsprechend trifft man seine Auswahl.

Ebenso wie man auch komplett ohne Cleriker und nur mit Potions und so weiter spielen kann, gibt es nun mal keine richtige Art irgendetwas zu spielen.
 
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@Vision:
Niemand schreibt dir vor wie du einen Charakter zu spielen hast. Allerdings solltest du die Art und Weise wie du einen Charakter spielst ebenso nicht als Maßstab nutzen ob eine bestimmte Klasse unausgewogen ist oder nicht.
Die Stärke vieler Klassen steigt und fällt je nachdem wie gut ein Spieler mit ihren Möglichkeiten vertraut ist. Bestimmte Klassen sind in dem Bereich weniger fordernd als andere. Das gilt für Warlocks ebenso wie für Martial Adepts oder auch Fighter auf niedrigen Stufen. Die Klassen sind nicht unausgewogen, sie sind einsteigerfreundlich.
Ein Zauber wie Burning Hands ist auch für Sorcerer keine gute Wahl (ich empfehle weiterhin einen Vergleich mit Color Spray). Daher ist es nicht sonderlich repräsentativ ihn als Beispiel zu nehmen um nachzuweisen, dass eine andere Klasse unausgewogen ist. Ganz abgesehen davon, dass ein einzelner Feat wie Fiery Burst es einem Level 10 Sorcerer erlaubt den ganzen Tag über 5 ft. Bursts mit 5d6 Feuerschaden zu machen.
 
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Man könnte davon ausgehen, das du offensichtlich falsch spielst, denn du beklagst dich über einen unterdurchschnittlichen aber gleichmäßigen Schadensoutput des Hexers, beschwerst dich das der Hexer mehr aushält als der Hexenmeister.....da kann man zum Schluss kommen das du den Hexenmeister an vorderster Front als Nahkämpfer einsetzt :p
 
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Vision schrieb:
Ich finde es schon ein Widerspruch zu behaupten man hätte nichts von richtigem Rollenspiel gesagt wenn man kurz davor davon anfängt das man richtig spielen lernen soll.
Dann lies mal was da steht und nicht das, was Du lesen willst 8)

Was hat das Wissen um spezifische Aspekte der Spielweise eines spezifischen Charaktertyps in einem spezifischen Spiel mit einer allgemeinen (und obendrein sinnfreinen) Sache wie "richtigem Rollenspiel" zu tun? Nichts!

Ändert aber nicht daran das ich ihn nicht von 1-20 spielen muss um mir ein Bild davon zu machen ob er in meine Spielweise rein gehört.
Deine Spielweise interessiert mich nicht die Bohne, aber Du hast ja auch behauptet, daß der Warlock zu stark sei (und das auch noch mit dem miesesten Argument, das man dafür nur bringen könnte). Und da wage ich zu behaupten, daß man sofort merkt daß das nicht stimmt sobald man ihn über den Sweet Spot hinaus spielt.

Damit will ich Dich auch gar nicht als dumm hinstellen; es gibt viele Leute die sich durch die Kombination von einer Menge W6 und "at will" haben beirren lassen. Das sieht auf dem Papier nach viel aus, aber in der Praxis ist es das nicht.

Wer sagt denn das man so einen Zauberer nicht spielen kann?
Du! Denn Du sprichst ihm angesichts des "Schadensoutputs" des Warlock die Existenzberechtigung ab.

Und vorallem mit welcher Arroganz muss man gesegnet sein um zu sagen es sei falsch ihn so zu spielen
Habe ich das? Nein!
Ich habe gesagt, daß Sorcerer nicht für Schadenszauber gemacht sind.
Und wenn jemand hingeht, und einen Blaster-Sorc als Maßstab für irgendwelchen Schadensoutput heranzieht, dann muß er noch viel über das Spielen von Mages lernen. Nämlich die Tatsache, daß Schadenszauber nur Schall und Rauch sind und gar nicht so viel Schaden machen - und dann unterläßt er demzufolge derart sinnlose Vergleiche.

Das heißt auch noch lange nicht daß Du den Mage auch so spielen mußt - aber wenn Du mitreden oder gar fundierte Entscheidungen treffen willst, dann mußt Du es wissen.

Bis bald;
Darastin
 
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