Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Hallo!

Nach einer elendig langen Suche nach einem Forum für Mage, bei dem es mehr als einen Post pro Monat gibt, bin ich also hier. Und verdammt froh, dieses Forum gefunden zu haben.

Ich spiele seit mehr als 10 Jahren Rollenspiele und habe von Shadowrun über AD&D bis hin zu DSA, Earthdawn, Midgard und Gurps so ungefähr alles durch. Ich bin dann irgendwann über Mage gestolpert. Und irgendwie habe ich genau soetwas die ganze Zeit gesucht.

Seitdem versuche ich, Mage zu leiten, was mehr schlecht als recht funktioniert. Zwar sind meine Spieler zufrieden, aber ich nicht. Und ich habe eine absolute Unmenge an Fragen. Im Zuge meiner Suche habe ich schon ein paar neue Dinge herausgefunden und glaube mittlerweile, die Probleme sind allgegenwärtig und nicht nur ich habe sie. Ich wäre euch allen also sehr verbunden, wenn ich ein paar Fragen stellen könnte und mir die Mage-Experten dazu etwas sagen könnten.

1. Paradigma
Ich komme mit der Idee des paradigmatischen Denken eines Mages hervorragend klar. Der Glaube an die Funktionsweise der Welt (und schlußendlich von Allem) ist sehr dogmatisch und geht von einer kleinen Anzahl von Kernpunkten aus, die jeder festlegen sollte. Aber wie wirkt sich das Paradigmen-Denken auf Andere aus?

Beispiel: Einer meiner Spieler hat folgendes Paradigma: Er ist Architekturstudent und versteht die Welt als Aufbau, der gewissen Regeln unterliegt, wie es eben die Architektur auch tut. In ähnlichem Sinne, wie Statikzeichnungen die Vorgänge eines Baus erklären können, so können diese Regeln, auf Papier gezeichnet, die Vorgänge der Realität beschreiben und damit auch ändern.

Dazu mehrere weitere Fragen:

Ist das Paradigma zu komplex? Spontanes Wirken von Magie ist damit ja kaum drin, da halt viel gezeichnet werden muß.

Ist das Paradigma zu komplex? Ich habe von Entrophy-begeisterten Gambler-Charakteren gelesen, die nur ein paar Würfel hatten, diese einmal küßten und würfelten. Klingt viel einfacher, sauberer und in vielen Situationen besser anwendbar.

Wie verhält sich das Denken des einzelnen Mages zu seinem Paradigma? Ist er überzeugt, das Richtige gefunden zu haben? Oder können die Mages wissen und akzeptieren, daß die Magie eigentlich völlig ohne Paradigma funktionieren kann, sie jedoch zu dumm dafür sind - oder zuwenig einsichtig? Mages haben bei mir eben auch schon öfters anderen Mages beim Wirken von Magie zugeschaut. Bisher versuchte ich, diese Beobachtung an das Paradigma des Beobachters zu binden: "Ja, was er da tut, trägt in Grundzügen die Struktur deiner Zeichnungen. Er scheint sich nicht bewußt zu sein, wie genau es funktioniert, aber da du diese Strukturen erkennen kannst, ist dir auch bewußt, wie seine Aktion eigentlich klappt. Das sie funktioniert, ist aber eher halb Zufall als tatsächliche kühle Berechnung."

2. Was spielen?

Wir spielen in der heutigen Zeit; z.Z. Mai 2005 in Berlin. Wir haben also 2 Magier, die sich über einen Psychologiekurs an der VHS kennengelernt haben. Was genau spielt man eigentlich bei Mage? Ich möchte meine Spieler nicht von Anfang an auf Traditionen, Chantries, Kabale usw. werfen. Sie sollen sich erstmal "einspielen", also erstmal einen Griff für ihre Kräfte bekommen; verstehen, welche Verantwortung darin ruht und welche Gefahren damit einhergehen.

Mir fehlen zur zeit, bevor der ganze Traditions-/TU-/Marauder-/Nephandi-Trubel losgeht, irgendwie noch Motivationen, Abenteuerhooks, Anreize usw. Hat jemand unter diesen Voraussetzungen eine oder mehrere Ideen?

Paradigma: Soweit ich es gehört habe, benötigt man für jede genutzte Sphere einen Aufhänger (Würfel für Entrophy, Peitsche für Forces, PDA für Mind usw.). Kann mir jemand mal anhand eines Beispielcharakters solch eine Menge an zusammenpassenden Aufhängern (wie nennt man die Teile eigentlich?) geben?

So, das waren erstmal die brennendsten Dinge. Ich werde dieses Forum mit viel Interesse weiterverfolgen.

Vielen Dank für das Lesen dieser langen (Kl/Fr)ageschrift.

TME

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Thomas Engelke schrieb:

Beispiel: Einer meiner Spieler hat folgendes Paradigma: Er ist Architekturstudent und versteht die Welt als Aufbau, der gewissen Regeln unterliegt, wie es eben die Architektur auch tut. In ähnlichem Sinne, wie Statikzeichnungen die Vorgänge eines Baus erklären können, so können diese Regeln, auf Papier gezeichnet, die Vorgänge der Realität beschreiben und damit auch ändern.

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Dazu habe ich erstmal eine Frage: WIESO werden diese Zeichnungen Realität. Das macht für mich keinen Sinn. Das ist aber ein Problem, das viele von Spielern gestaltete Paradigmen haben. Sie fangen an mit: "Das Universum funktioniert so und so." Und dann stellt sich die Frage: "Und was hast dein Charakter damit zu tun?"

Ist das Paradigma zu komplex? Ich habe von Entrophy-begeisterten Gambler-Charakteren gelesen, die nur ein paar Würfel hatten, diese einmal küßten und würfelten. Klingt viel einfacher, sauberer und in vielen Situationen besser anwendbar.

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Klar. Müsst ihr halt schauen, was euch gefällt.

Wie verhält sich das Denken des einzelnen Mages zu seinem Paradigma? Ist er überzeugt, das Richtige gefunden zu haben? Oder können die Mages wissen und akzeptieren, daß die Magie eigentlich völlig ohne Paradigma funktionieren kann, sie jedoch zu dumm dafür sind - oder zuwenig einsichtig? Mages haben bei mir eben auch schon öfters anderen Mages beim Wirken von Magie zugeschaut. Bisher versuchte ich, diese Beobachtung an das Paradigma des Beobachters zu binden: "Ja, was er da tut, trägt in Grundzügen die Struktur deiner Zeichnungen. Er scheint sich nicht bewußt zu sein, wie genau es funktioniert, aber da du diese Strukturen erkennen kannst, ist dir auch bewußt, wie seine Aktion eigentlich klappt. Das sie funktioniert, ist aber eher halb Zufall als tatsächliche kühle Berechnung."

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Hängt sehr vom Magier ab. Einige sind absolute Dogmatiker andere haben eine sehr offene Einstellung. Hollow Ones sind z.B. Experten darin fremde Elemente spontan in ihre Magie zu integrieren.

Mir fehlen zur zeit, bevor der ganze Traditions-/TU-/Marauder-/Nephandi-Trubel losgeht, irgendwie noch Motivationen, Abenteuerhooks, Anreize usw. Hat jemand unter diesen Voraussetzungen eine oder mehrere Ideen?

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Probleme mit Geistern, Spukhäusern, Flüchen und anderen nicht klassifizierbaren Phänomenen. Ich nehme an, dass die SCs alle Waisen sind?
Vielleicht ganz mundane Probleme. ("Martin könntest du versuchen etwas weniger vom Universum gesegnet zu sein?")

Paradigma: Soweit ich es gehört habe, benötigt man für jede genutzte Sphere einen Aufhänger (Würfel für Entrophy, Peitsche für Forces, PDA für Mind usw.). Kann mir jemand mal anhand eines Beispielcharakters solch eine Menge an zusammenpassenden Aufhängern (wie nennt man die Teile eigentlich?) geben?

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Nein. Du brauchst einen Fokus. Genau, das was bei dem oben genannten Paradigma fehlt. Etwas das Magie zum laufen bringt. Also z.B. die Drogen erweitern mein Bewusstsein, so dass ich Geister sehen kann.
Ich erzählt das immer mal wieder: Foki sind nie Gegenstände, sondern Handlungen. Also Würfel sind kein Fokus. "Die Würfel küssen, in dem Glauben, dass Shiva meinem Vorhaben hold ist und sie so dazu anregen, das richtige Ergebnis zu würfeln" ist ein Fokus.

[Edit]
Ach ja, du musst nicht für jeden Effekt in einer Sphäre den gleichen Fokus benutzen. Du kannst einen mit Tarot-Karten, den nächsten mit Tanzen und den dritten mit Telefonieren betreiben.
Du kannst für jede Sphäre einen Lieblingsfokus wählen, der dir -1 auf die Schwierigkeit bringt, also z.B. Zeichnen. Dieser Lieblingsfokus kann bei allen Sphären der gleiche sein. (Warum auch nicht?) Ich lasse diese Regel inzwischen auch weg. Sollen die Leute doch machen, was am besten zum Effekt passt und nicht, was den höchsten Bonus gibt.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Willkommen im Forum! Ich hoffe, Ihr werdet viel Spaß mit Mage haben.

1. Ein Paradigma soll so einfach oder komplex sein, wie's sich der SC vorstellt und wie er damit umgehen kann. Um die Sache mit dem Zeichnen zu überbrücken, könnte der Char einige Skizzen in einem Heft mit sich führen, und im gegebenen Augenblick z.B. nur die Variablen einfügen.
Wie andere das Paradigma sehen, ist glaub' ich bei den Söhnen des Ethers gut beschrieben: sie können nur sehr schwer über Magie diskutieren, weil jeder seine eigene Sicht der Welt hat. Wie Du's beschrieben hast, find' ich es ziemlich gelungen.

2. Du könntest ein paar Sachen einbauen, bei denen Deine Spieler einer Person in Not helfen (bei meiner Einführungsstory hat ein SC die Zukunft eines Kiffers per Enthropie gesehen, wie der einen Anfall nach einer OD hatte).
Um sie zu den Traditionen zu bringen, könntest Du eine Konfrontation mit den Technokraten provozieren, aus der sie dann von ein paar Traditions-Magiern gerettet werden.
Wenn sie Intime nicht wissen, wie Paradox entsteht und was die Auswirkungen sind, können da die Folgen auch zu einer Story geflochten werden.
Wenn Du schon andere WoD-Rollenspiele (Vampire, Wraith) gemacht hast, kannst Du auch einige Ideen übernehmen.

Die "persönlichen Aufhänger" heißen Fokus. Du musst es nicht zu eng sehen, das jede Sphäre ihren eigenen Fokus braucht, aber sie sollten einigermaßen zur Sphäre und zum Paradigma des Charakters passen.
Einer in meiner Gruppe (Verbena) hat von der Tradition eine eher mystisch-druidische Einführung in die Magie bekommen, weshalb er jetzt einen Beutel mit verschiedenen Runensteinen mit sich herumschleppt. Wenn er vor einer Konfrontation die wichtigen Steine nicht vorbereitet, muss er einen Spielzug damit verbringen, nach dem Richtigen zu suchen.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

1of3 schrieb:

Dazu habe ich erstmal eine Frage: WIESO werden diese Zeichnungen Realität. Das macht für mich keinen Sinn. Das ist aber ein Problem, das viele von Spielern gestaltete Paradigmen haben. Sie fangen an mit: "Das Universum funktioniert so und so." Und dann stellt sich die Frage: "Und was hast dein Charakter damit zu tun?"

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Das genau war meine Idee. Ich bin sicher nicht der Einzige mit diesem Problem. Daher auch meine Frage. Präziser formuliert vielleicht ungefähr so: Innerhalb von welchem Rahmen bewebt man sich bei der Erschaffung eines Paradigmas? Physikalische Grundregeln? Schöpfungsgeschichte?

Soweit ich deine Ausführungen jetzt verstanden habe, fehlt in meiner Erklärung das tatsächliche Bindeglied zwischen Auslöser und Effekt. Wenn ich also (um bei meinem konkreten Beispiel zu bleiben) daran glaube, daß Geister innerhalb von Materie auftauchen (Poltergeister, sicherlich unter Architekten ein weit verbreiteter Aberglaube) und projeziere, jegliche Existenz müßte von Geistern bewohnt sein, so läßt sich die Zeichnung als Bitte an die Geister verstehen.

1of3 schrieb:

Klar. Müsst ihr halt schauen, was euch gefällt.

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Ich werde auch hier mal ein wenig konkreter. Situation: Die Charaktere sind in einem Haus im 4. Stockwerk. Das Haus ist abrißreif und nur noch von ein paar kleineren Pennern bewohnt. Dort befindet sich eine winziger Node, den die Charaktere gefunden haben.

Quietschende Reifen unten am Haus verraten die Ankunft von 3 Autos: Aus den Limousinen mit abgedunkelte Scheiben steigen jeweils 3 "Men in Black" und stürmen das Haus. Charakter Architekt zeichnet, greift sich 2 Stühle und springt aus dem Fenster. Effekt: Die Stühle gelten als Basismaterial für einen Gleiter (so da Vinci-artig), der sich um ihn herum bilden soll. Er würfelt gut, der Gleiter ist stabil und trägt ihn von dort fort. Er ist weit genug weg, läßt sein "Forces" fallen, mit welchen er sich die ganze Zeit weitertreibt und landet auf einem Flachdach. Der Gleiter hat sich jedoch um ihn herum geformt; er hat in dieser Sekunde nicht daran gedacht, dort raus zu müssen.

Jemand mit dem "Zeichnen"-Paradigma hat es ja dort viel schwieriger, da die Hände in Fassungen innerhalb des Gleiters gefangen sind. Sagt man dort konkret einfach "Shit happens"? Jemand, der nur Würfelchen in der Hand halten müßte und würfeln müßte, hätte es da ein wenig leichter.

1of3 schrieb:

Ich nehme an, dass die SCs alle Waisen sind? Vielleicht ganz mundane Probleme. ("Martin könntest du versuchen etwas weniger vom Universum gesegnet zu sein?")

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Ja, alles Waisen. Aber deine Idee habe ich nicht verstanden.

1of3 schrieb:

Ich erzählt das immer mal wieder: Foki sind nie Gegenstände, sondern Handlungen.

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Umso länger ich darüber nachdenke, umso wichtiger erscheint mir diese Aussage. Großes danke!

@Smilley:

Danke für deine Hinweise! Da ich schon öfter mal Vampire: The Masquerade (Love it!) reingeschaut habe, habe ich überlegt, einen Vampir (Toreador, ganz jung, paar Monate nach dem Kuss) auftreten zu lassen, der ein paar kryptische Dinge von sich geben kann. Aber zu Crossovers gehen ja die Meinungen auch hier im Forum gut auseinander.

Ich glaube, ich habe bisher Paradigma eher als Resultat des bisherigen Lebenswandels verstanden und die Idee der "spontanen Eingabe" (z.B. religiöse Erleuchtung) oder des Lernens (z.B. Matritzenzauberei) vernachlässigt. Ich werde dem auf jeden Fall mal nachgehen!

Vielen Dank erstmal für diese Hinweise. Keep it coming. Vielleicht auch ein paar Focusbeispiele?

TME

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Hi!

Ergänzend zu 1of3:
Du musst schon einen Grund finden, warum das Paradigma dem Magus erlaubt die Realität zu verändern. Basierend auf dem Paradigma wählt man die Foki aus.
Das Paradigma muss natürlich einen übernatürlichen Touch haben. Für eher traditionelle Paradigmen können die verschiedenen Magiemodelle, die in der Wikipedia beschrieben werden, dienen. Was dann noch fehlt ist die Möglichkeit der Einflussnahme des Magi auf dieses Modell. Die Foki sind eigentlich nur Hilfsmittel um die Einflussnahme zu erleichtern oder zu ermöglichen. Z.B. Beschwörungszirkel um einen Elementargeister zu einem bestimmten Verhalten zu überreden oder "Zeichen der Macht" um Energielinen zu bündeln oder zu zerstreuen um den gewünschten Effekt zu erreichen.

Bei den Foki stehen Dir 3 Arten zu Verfügung:
1. Die allgemeinen Foki, die bei der Traditionsbeschreibung aufgelistet sind. Diese stehen Dir immer und jederzeit zur Verfügung. Nimm den der am besten passt und am stimmigsten wirkt.
2. Persönliche Foki sind bestimmte vom Magi entwickelte Methoden, die begrenzteren Einsatzbereich haben, dafür aber auch besser funktionieren. Passt der persönliche Foki nicht zu dem gewünschten Effekt, muss der Magi auf allgemeine Foki zurückgreifen und auf den +1-Bonus verzichten.
3. Einzigartige Foki sind mit Verlaub Schwachsinn. Sie geben noch mal einen Bonus für das Wirken von Magie, sind aber nicht austauschbar und geben beim Verlust einen dauerhaften Malus auf die Spähre.
Also schön drauf aufpassen.

Ps: zu langsam: den letzten post habe ich nicht mehr rechtzeitig mitbekommen.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Thomas Engelke schrieb:

Das genau war meine Idee. Ich bin sicher nicht der Einzige mit diesem Problem. Daher auch meine Frage. Präziser formuliert vielleicht ungefähr so: Innerhalb von welchem Rahmen bewebt man sich bei der Erschaffung eines Paradigmas? Physikalische Grundregeln? Schöpfungsgeschichte?

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Purer Luxus. Wichtig ist, warum funktioniert was ich tue. "Wenn ich die magische Nummer wähle, die ich in einem alten Buch gefunden habe und das Code-Wort sage und dann IHNEN demütig mein Anliegen erkläre, sind sie teilweise auch geneigt es mir zu erfüllen." ist im Grunde genug um anzufangen. Das ist eigentlich viel interessanter. So kann man noch weitere Rätsel ergründen.

Soweit ich deine Ausführungen jetzt verstanden habe, fehlt in meiner Erklärung das tatsächliche Bindeglied zwischen Auslöser und Effekt. Wenn ich also (um bei meinem konkreten Beispiel zu bleiben) daran glaube, daß Geister innerhalb von Materie auftauchen (Poltergeister, sicherlich unter Architekten ein weit verbreiteter Aberglaube) und projeziere, jegliche Existenz müßte von Geistern bewohnt sein, so läßt sich die Zeichnung als Bitte an die Geister verstehen.

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Zum Beispiel sowas. Ja.

(...)Jemand mit dem "Zeichnen"-Paradigma hat es ja dort viel schwieriger, da die Hände in Fassungen innerhalb des Gleiters gefangen sind. Sagt man dort konkret einfach "Shit happens"? Jemand, der nur Würfelchen in der Hand halten müßte und würfeln müßte, hätte es da ein wenig leichter.

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Macht es so, wie euch das gefällt. Du solltest nur darauf achten, dass niemand zu kurz kommt, wenn er sich was kompliziertes einfallen lässt.

Ja, alles Waisen. Aber deine Idee habe ich nicht verstanden.

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Wat hält denn Mama vom Hobby ihres Sohnes?

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Ich noch mal:
Von Vampiren und dem ganzen X-Over-Müll kann ich dir wirklich nur ganz stark von abraten. Ich kann mich an keine Runde erinnern in der das ganze nicht zu einer "geheimnisvoller und mächtiger Freak der Woche gibt den Auftrag der Woche"-Geschichte verkommen ist.
Wenn Vampire und Konsorten, dann nur als Randfiguren. In einer guten Chronik kann man allerhöchsten ein oder zwei mal einen Vampire auftauchen lassen, dann ist Luft in der Beziehung raus.

Eine Abenteueridee:
Ob die Geschichte nun was für Dich ist musst Du natürlich selber entscheiden.

Grüße

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Antalas schrieb:

Eine Abenteueridee:

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Hervorragend. Das klärt auch mal ein paar Dinge - bzw. kann ich davon ein paar Dinge ableiten, die mir sicherlich noch als Fragen auf der Seele gelastet hätten.

Ui, da fallen mir nebenbei doch noch 1 einhalb Fragen ein:

Mittels Matter 3 ist doch Geld relativ leicht zu beschaffen, oder? Abgesehen selbstverständlich von den entsprechenden Schwächen: Banken werden die Seriennummern nicht kennen und der Geldfluß von den einschlägigen Behörden zurückverfolgt werden, die Resonanz des Magus müßte ja noch dran kleben usw. Aber ansonsten kann das Geld, was man dem Verkäufer in die Hand drückt, coincidental aus der Tasche hervorgeholt werden, oder?

TME

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Ja. Solange es in einem gewissen Rahmen bleibt. Niemand wird einem Penner abnehmen, dass es 500€-Scheine in der Tasche hat. Aber wenn es möglich scheint, dass jemand das Geld dabei hat, dann ist es koinzident.

Nebenbei: Um das Geld aus der leeren Tasche zu ziehen brauchst du Matter 3 Prime 2.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Holla!

Maniac_667 schrieb:

Ja. Solange es in einem gewissen Rahmen bleibt. Niemand wird einem Penner abnehmen, dass es 500€-Scheine in der Tasche hat. Aber wenn es möglich scheint, dass jemand das Geld dabei hat, dann ist es koinzident.

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Oha. Ich glaube, ich bekomme gerade ein anderes Problem. Bisher ging ich davon aus, daß nahezu jeder Mensch nahezu alles, was sich innerhalb des wissenschaftlich-physikalischen Dogmas bewegt, als gegeben akzeptieren könnte - und somit jedweder Effekt innerhalb dessen als coincidental durchgehen müßte. Stimmt das so nicht? Denn psysikalisch gesehen ist das absolut korrekt, auch wenn der PC wie ein Penner aussieht.

Maniac_667 schrieb:

Nebenbei: Um das Geld aus der leeren Tasche zu ziehen brauchst du Matter 3 Prime 2.

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Es sei denn, die Tasche ist sowieso mit irgendwelchem alten Zeitungspapier gefüllt, oder?

TME

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

jo. wer materie auf 2 hat, hat eigentlich kein geldproblem mehr, zumindest, wenn das "stroh zu gold" ins paradigma des magus passt. das geldscheinbsp. des penners würde ich als koinzident ansehen, es könnte aber sein, das aus genz menschlichem misstrauen jemand die polizei ruft, da man denkt, er hätte es gestohlen.. (natürlich könnte bei einem "strengen" konsensus die polizei auch ein dox-effeckt sein *g*)


übrigens, zum thema paradigma gibt es schon den einen oder anderen thread, könnte sich lohnen, da mal reinzusehen

so

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Doomguard schrieb:

jo. wer materie auf 2 hat, hat eigentlich kein geldproblem mehr, zumindest, wenn das "stroh zu gold" ins paradigma des magus passt. das geldscheinbsp. des penners würde ich als koinzident ansehen, es könnte aber sein, das aus genz menschlichem misstrauen jemand die polizei ruft, da man denkt, er hätte es gestohlen.. (natürlich könnte bei einem "strengen" konsensus die polizei auch ein dox-effeckt sein *g*)

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Da darf ich doch nochmal kurz unterbrechen. Es kann also sein, daß jemand eine im normalen Paradigma vollkommen legale Aktion tätigt (Penner zieht Geld aus Tasche) und dies trotzdem als vulgär gelten kann? Würde dies denn nicht bedeuten, daß auch ein Sleeper Paradox anhäufen kann (und damit das Damokles-Schwert, was ja virtuell über seinem Haupt schwebt, spürt)? Mein Verständnis von der Magie bisher war: Alles, was physikalisch möglich ist, glauben die Leute. Physikalisch möglich ist es, Geld aus einer Tasche zu ziehen. Also ist es coincidental.

Edit: Einen Laptop aus einer Laptoptasche zu ziehen in coincidental. Einen zweiten Laptop aus derselben Tasche zu ziehen, ist nicht mehr coincidental, da physikalisch nicht erklärbar (bei ausreichend großem Laptop). Ob die Person dabei wie ein alter Tattergreis oder ein 7-jähriges Mädel aussieht, zerlumpt oder feine Klamotten hat, halte ich für völlig irrelevant.

Doomguard schrieb:

übrigens, zum thema paradigma gibt es schon den einen oder anderen thread, könnte sich lohnen, da mal reinzusehen

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Danke, ich verstehe den dezenten Hinweis. Bin gerade am Nacharbeiten der Historie des Mage-Forums, habe schon einige interessante Dinge dazu gelesen

TME

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Thomas Engelke schrieb:

Oha. Ich glaube, ich bekomme gerade ein anderes Problem. Bisher ging ich davon aus, daß nahezu jeder Mensch nahezu alles, was sich innerhalb des wissenschaftlich-physikalischen Dogmas bewegt, als gegeben akzeptieren könnte - und somit jedweder Effekt innerhalb dessen als coincidental durchgehen müßte. Stimmt das so nicht? Denn psysikalisch gesehen ist das absolut korrekt, auch wenn der PC wie ein Penner aussieht.

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Nein, so einfach ist die Sache - zumindest meiner Ansicht nach nicht. Möglicherweise kann die von mir angegebene Geschichte noch als koinzident gelten, man kann drüber streiten. Und über die Frage was koinzident ist, kann man nämlich ganz hervorragend streiten: 13 Threadseiten lang, ohne Ergebnis.
Das beste ist, du machst es so, wie du es für richtig hälst - das ist am Einfachsten.

Thoma Engelke schrieb:

Es sei denn, die Tasche ist sowieso mit irgendwelchem alten Zeitungspapier gefüllt, oder?

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Dann reicht, wie Doom schon gesagt hat, aber auch Matter 2.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Die Sache mit dem "alles, was physikalisch möglich ist", kann man nicht so einfach fassen. Physikalisch möglich ist das Technokratische Paradigma. In Gegenden, wo der Konsensus anders aussieht, kann "physikalisch möglich" sogar vulgär werden. Die Sache mit dem Geld ist eher "Was im Auge des Konsensus möglich ist" (1000 Euro bei einem Bettler? Eher nicht...) - auf dem Petersplatz in Rom wäre zum Beispiel sogar ein Wunder mit christlichen Hintergrund coincidental und nicht vulgär.

Clear Ether!
Stayka

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Werter Thomas, ich finde bei genauerem Nachdenken - ohne dir zu nahe treten zu wollen - die von dir hier vorgestellten Paradigmen einfach sch...lecht. Das liegt nicht an dir persönlich (wir kennen uns ja nicht) und meine ersten Paradigmen sahen sowieso noch fieser aus. Wenn du jetzt fragst: "Warum ist das so?" kann ich natürlich eine Antwort liefern.
Ein Paradigma sollte das Weltbild eines Charakters darstellen; dieses Weltbild sollte durch seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe maßgeblich beeinflusst worden sein, da sich niemand ein Weltbild einfach aus den Rippen schneidet. Dem Charakter erklärt sein Paradigma, "was die Welt im Innersten zusammenhält". Damit ist das Architektenparadigma schon mal ziemlicher Käse - es verrät dem Magier nämlich nichts über den Aufbau der Welt, sondern versorgt den Spieler lediglich mit ein paar Ideen darüber, wie seine Zaubereien vielleicht aussehen könnten. Paradigma muss weiter gehen als das.
Zum Thema "dumme Magier, die die Wahrheit nicht verstehen und deswegen Paradigmen brauchen": Ohne Paradigma ist Zauberei nicht möglich, man muss sich die Welt erklären können, um auf sie einzuwirken.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Shub-Schumann schrieb:

Werter Thomas, ich finde bei genauerem Nachdenken - ohne dir zu nahe treten zu wollen - die von dir hier vorgestellten Paradigmen einfach sch...lecht.

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Werter Shub, ich finde das eine von mir angesprochene Paradigma auch ohne Nachdenken - ohne mir selbst zu nahe treten zu wollen - mittlerweile verdammt schlecht.

Shub-Schumann schrieb:

Das liegt nicht an dir persönlich (wir kennen uns ja nicht) und meine ersten Paradigmen sahen sowieso noch fieser aus. Wenn du jetzt fragst: "Warum ist das so?" kann ich natürlich eine Antwort liefern.
Ein Paradigma sollte das Weltbild eines Charakters darstellen; dieses Weltbild sollte durch seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe maßgeblich beeinflusst worden sein, da sich niemand ein Weltbild einfach aus den Rippen schneidet. Dem Charakter erklärt sein Paradigma, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

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Wird das von Jedermann so wahrgenommen (mal als Frage an die mitlesende Allgemeinheit)?

Warum nicht ein Paradigma anlesen? Warum nicht jemanden das Necronomicon oder die Bibel lesen lassen und "plötzlich verstehen" lassen? Muß es eine Gruppe sein; reale Personen, die direkten Einfluß auf den Charakter ausüben? Oder akzeptierst du diese Übertragung "per Buch" auch als "Einfluß einer Gruppe"? Falls dem so ist, warum nicht Architektur auch als "Einfluß einer Gruppe von Architekten" sehen?

Beispiel: Ich las hier im Forum von der folgenden Idee: Der Magier hat keine Ahnung, was die Welt zusammenhält. Er hat aber ein Handy mit nahezu unendlich vielen eingespeicherten Nummern. Wählt er eine dieser Nummern, bekommt er immer jemanden an die Strippe, der ihm seinen Wunsch erfüllen kann. Er wirkt Magie. Ich finde das Konzept schön und originell.

Shub-Schumann schrieb:

Damit ist das Architektenparadigma schon mal ziemlicher Käse - es verrät dem Magier nämlich nichts über den Aufbau der Welt, sondern versorgt den Spieler lediglich mit ein paar Ideen darüber, wie seine Zaubereien vielleicht aussehen könnten. Paradigma muss weiter gehen als das.

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Muß es das? Ernstgemeinte Frage hier. Ich halte Menschen durchaus für fähig, die Welt als das zu akzeptieren, was sie ist: Illusion. Daß "meine Magie" oder "meine Kraft" funktioniert, weil ich mit ABC spreche und um Unterstützung bitte, steht dem beileibe nicht dagegen. Besonders, wenn ich 15 Menschen kenne, die eine völlig andere Sicht auf die Dinge haben und diese auch mindestens genausogut wie ich mit Fakten unterlegen können.

Shub-Schumann schrieb:

Zum Thema "dumme Magier, die die Wahrheit nicht verstehen und deswegen Paradigmen brauchen": Ohne Paradigma ist Zauberei nicht möglich, man muss sich die Welt erklären können, um auf sie einzuwirken.

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Ich möchte dazu erstmal nix sagen; die anderen Punkte zu klären (auch im Sinne der Allgemeinheit; ich will ja nicht zwangsläufig deine Ansichten zu Mage 1:1 übernehmen) scheint mir ersteinmal wichtiger.

Auch nochmal im Zuge der Klarifikation: Ich habe ein paar Ideen gelesen, wie man sich die Welt aus der Sicht eines Mage vorstellen darf: die Erdenmutter, Geister, Drachenherrscher im Hintergrund etc. Da erst bin ich auf die Idee gekommen, daß es ggf. keine - und da benutzte ich das Wort doch nochmal - Paradigmen gibt, die ohne "die große Macht im Hintergrund" auskommen. Oder doch? Gibt es Charaktere, die mit ihrem Paradigma schon nahe an der "die kognitive Wahrnehmung der Menschheit bestimmt die Realität"-Wahrheit dran sind? Oder generelle Paradigmen, die auf "Hand des Schicksals" oder ähnliche Übermächte verzichten? Kramt doch mal bitte in der Rollenspielkiste für mich

TME

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Es gibt rein wissenschaftlich erklärbare Paradigmen der Technokraten, es gibt Götterparadigmen, es gibt sogar ich-wünsch-mir-was-Paradigmen.
Ein Paradigma sagt lediglich aus: "Die Welt funktioniert so weil...."
Das ist ein Satz, wenn man den beenden kann hat man schon die Grundlage um Mage spielen zu können, zumindest meiner Erfahrung nach.
Wenn man den Satz vollendet hat dann kann man einen Magiestil festlegen. Dieser ist eine Mischung aus der Tradition des Magus (wo er sein grundsätzliches Handwerk erlernt) und den Anforderungen seines Paradigmas (in das er das Gelernte einpasst).

Ich will das mal verdeutlichen.

Beispiele:

Satz: Die Welt funktioniert weil Götter, Engel und Dämonen dafür sorgen, das Blitze einschlagen, Kinder geboren werden, Berge sich erheben etc.

Zwei darrauf basierende Stile:
Hermetiker: Durch das rezitieren der korrekten Bannsprüche, magische Schutzamulette und Worte der Macht zwinge ich diese Wesen meine Macht anzuerkennen und meine Wünsche zu erfüllen.

Sohn des Äther: Mit Hilfe meiner Ätherbrille kann ich die Wesen ausmachen. Mit Hilfe meiner Erfindungen kann ich diese Wesen dazu bringen bestimmte Funktionen zu erfüllen. So verschießt meine Strahlenpistole Strahlen weil sie Blitzdämonen anzieht und dazu bringt ihre Macht durch den Lauf der Pistole hindurch zu kanalisieren.

Anderes Beispiel:

Satz: Die Welt funktioniert weil berechenbare Wahrscheinlichkeiten alles beeinflussen.

Hermetiker: Mit Hilfe mystischer Mathematik kann ich die Wahrscheinlichkeit so beeinflussen dass der gewünschte Effekt als einzige Möglichkeit übrigbleibt.

Sohn des Äther: Meine Maschienen funktionieren wie Taschenrechner die eine bestimmte Wahrscheinlichkeit erzwingen können. Sie berechenen die Wahrscheinlichkeit des Effekt und verändern sie dann so dass die Chance auf 1:0 stehen für den Effekt stehen.

Wir haben hier zwei verschiedene Paradigmen, einmal Götter und Monster, einmal simple Mathematik. Und wir haben jeweils zwei Stile die zwar die selbe Grundlage aufweisen in ihrer Ausprägung komplett unterschiedlich sind.

Und dass ist am Anfang das ganze Geheimniss.
Man muss sich daher keine tiefschürfenden Gedanken über die kognitive Weltsicht der Menschheit oder Ob der große Grobi tatsächlich zu einem spricht machen.
Das ist nur nutzloses Gedöns mit dem man eh nie wirklich was anfangen kann.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Thoughtfull schrieb:

Man muss sich daher keine tiefschürfenden Gedanken über die kognitive Weltsicht der Menschheit oder Ob der große Grobi tatsächlich zu einem spricht machen.
Das ist nur nutzloses Gedöns mit dem man eh nie wirklich was anfangen kann.

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Das Gedöns ist nur interessant für ein paar Spezialisten, die immer wieder Internetforen unsicher machen.

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

also:

ja, die disskussion hatten wir schonmal, warum ein paradigma wählen, wenn der super erleuchtete geist sowieso checkt, dass man es nicht braucht und es nur behindert. die antwort für uns rollenspielende kleine gemeinde ist:
weil es spass macht!
es ist das salz in der suppe. klar, bei magus kann jeder mit ein bisschen regelgeficke den ultimativen moscher fabrizieren (ich gedenke an gewisse threads in denen kain getötet werden sollte, wat häp we grölt...) aber erst das paradigma macht es zu einem besonbderen spielerlebniss. ich persönlich habe über ein jahr gebraucht, um mal zu schnalln, worum es bei magus überhaupt geht. ich habe mich anfangs gerne gegen dox und viele einschränkende sachen gewehrt. ein magus sollte doch in einem spiel das so heisst bevorzugt feuerbälle schmeissen und grossartige dinge tun, alles um die kleine zerrüttete spielerseele den kick des allmächtigen zu verpassen und aus der lethargie des alltags zu reissen....

na ja, irgendwann dochmal das konzept geschnallt und den wert von guten rollenspielern, die ein paradigma auch stimmig am tisch vertreten können. und es rockt einfach. es darf nur nicht die dimensionen von welt-retten einnehmen, dann wird es echt pulp und dafür spiel ich dann doch lieber exalted oder so. es ist nur ein problem, eine zhandvoll intelligernter kreativwer leute zusammenzubekommen, die genug brain oder ausgefallenheit haben, um einen stilischen char rübwerzubringen auf der anderen seite aber nicht unter ich-muss-allen-beweisen-wie-toll-ich/meinchar-ist, kategorie fallen.

im übrigen:
"Muß es das? Ernstgemeinte Frage hier. Ich halte Menschen durchaus für fähig, die Welt als das zu akzeptieren, was sie ist: Illusion."

soll sich dass jetzt auf ein magusparadigma beziehen oder wolltest du damit eine der realität entsprechnde grundsatzdisskussion filosofischer art vom zaun brechen? (denke könnte zu beidem was sagen, aber will lieber vorher wissen, wie es gemeint war.)

AW: Anfänger: Elendig viele Fragen und Verständnisprobleme

Thoughtfull schrieb:

Und dass ist am Anfang das ganze Geheimniss.
Man muss sich daher keine tiefschürfenden Gedanken über die kognitive Weltsicht der Menschheit oder Ob der große Grobi tatsächlich zu einem spricht machen.
Das ist nur nutzloses Gedöns mit dem man eh nie wirklich was anfangen kann.

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Thomas, hör nicht auf ihn, er hat offenbar 'nen schlechten Tag. Sonst schreibt Thoughtfull zwar nicht so viel Stuss, aber das hier ist Quatsch.
Im Gegensatz zu vielen anderen Rollenspielen ist bei Mage das Weltbild eines Charakters ein wichtiger Teil des Konzepts, nicht etwa deswegen, weil die Charaktere anderer Rollenspiele nicht durch ihre Weltbilder geprägt würden, sondern deswegen, weil eines der zentralen Themen von Mage das Konkurrieren verschiedener Weltbilder ist. Man haut sich gegenseitig auf die Schnauze, weil man versucht, sein jeweiliges Weltbild gegenüber anderen durchzusetzen. Wenn man die Weltbilder streicht, haut man sich nur noch auf die Schnauze, und dafür braucht man nun wirklich keine Mage, da tuts auch jedes andere leichter verdauliche Spiel. Wenn du dir für einen Mage kein Weltbild zurechtlegst, das über Thoughtfulls Popelbeispiele hinausgeht, stehst du ganz fix auf dem Trockenen, weil du nicht einmal weißt, wofür dein Charakter den jetzt eigentlich kämpft. Im Gegensatz zu Sauron ist die Technokratie nämlich nicht böse, sondern böse, weil ... und dein Mage ist auch nur der Gute, weil ... und dieses "weil" musst du bei Mage selber mit Sinn füllen. Hoffentlich besteht dieser Sinn dann nicht im großen Grobi, aber auch der ist besser als nichts.
Was du ohne ausgearbeites Paradigma tust, ist nutzloses Gedöns, weil du das leichter mit Shadowrun hättest haben können (nicht das was gegen Shadowrun einzuwenden wäre).