andere Regelbasen für die WoD?

Mit Körperkraft 1 und Stärke 1 kann man keine Patzer würfeln, da selbst wenn man mit 1 Würfel Körperkraft Patzer würfelt, gleicht Stärke das wieder aus. Diablerie scheitert nur bei Patzer.
Mit 2 Würfeln Körperkraft, die beide eine 1 zeigen und Stärke 1 hat man aber einen Patzer.
 
Wenn man sich über die Regeln eines Systemes beschwert, sollte man zumindest diese auch kennen.

Ein Patzer ist es nur, wenn gar keine Erfolge und mindestens eine 1 gewürfelt werden. Sollte mindestens ein Erfolg vorliegen, auch wenn dieser durch eine 1 negiert wird, ist es nur ein normales Scheitern.
Dementsprechend dürfte ein Char mit Stärke 1 und Körperkraft 2 eine Diablerie schonmal besser schaffen als jemand mit Stärke 1 und Körperkraft 1. Die Chance zu patzen ist bei beiden gleich...
 
In dem Fall würde der gesunde Menschenverstand aber in jedem Fall einen Mißerfolg der Diablerie und in ersteren Fall einen Patzer, unabhänig von automatischen Erfolg, annehmen.
Wobei das ein Vampirespezifisches Problem ist das die World of Darkness an sich wenig berührt.
 
Ich denke, es sollte nur ein Beispiel sein, dass aufzeigt, dass das Storytellersystem bei kleinen Würfelpools oder hohen Mindestwürfen schlicht und ergreifend nicht greift.
Bei hohen Mindestwürfen ist die Varianz beim Würfelergebnis so hoch, dass die tatsächlichen Attributs und Fertigkeitslevel praktisch bedeutungslos sind.
 
Dann kannst du auch das System vergessen (darauf verzichten), was man ja sowieso kann :D.

In dem Fall würde der gesunde Menschenverstand aber in jedem Fall einen Mißerfolg der Diablerie und in ersteren Fall einen Patzer, unabhänig von automatischen Erfolg, annehmen.

Damit bescheißt du mich aber, da mich die Stärke eben vor einem Patzer bewahrt.

Ich dachte eigentlich, es gäbe da Editionen, wo man trotz erwüfelter Erfolge Patzer haben kann, aber da bin ich mir jetzt nicht so sicher.

@ Lou

Zustimmung.
 
Yeah.. *hüstel* "Storytelling".. wir geben dem Gamemaster einen neuen, coolen Namen, nennen ihn "Storyteller" und tun so als ob wir das Rad neu erfunden hätten.

Es mag einige überraschen, aber ein genaues, einfaches und wohl durchdachtes System kann auch sehr schnell zu spielen sein. Als ob man ein schwammiges, ungenaues, schlecht durchdachtes System brauchen würde um eine gute Geschichte zu erzählen.
 
Hmm, ... denke sowieso, dass ein Regelsystem nicht viel daran ändern kann, wie gut eine Geschichte wird! Ok, muss zugeben, ich mag die Begrifflichkeiten der "Erzählerrollenspiele", weil ich halt eine Sitzung eher als Geschichte sehe, aber welchen Namen das Kind im Endeffekt hat, ist eigentlich scheißegal ...

Und wie oft wird immer wieder die goldene Regel betont... sie gilt für jeden Leiter (wie immer man ihn nennen will), außer sie ist zufällig dazu gedacht, darauf herumzuklettern ...
 
ER HAT DAS GWORT GESAGT! ER HAT DAS GOTTVERDAMMTE GWORT GESAGT!

Okay, meine Meinung zu "Goldenden Regel" oder wie ich sie nenne "Selbstbeschiß am Kunden".
In jedem Rollenspiel das irgendwo rumliegt und die Bücherregale zumüllt kann ich rumdoktern wie es mir passt. Und in fast jedem Grundregelwerk findet man den Satz: "Wenns nicht passt, dann ändern sies." Irgendwo zwischendrin, meistens zwischen den Regeln für Richtigrum aufs Klo setzen und der Erklärung warum Pringelsdosenwerfen, zwar ein lustiges Partyspiel aber fürs Rollenspiel eher ungeeignet ist.

Bei White Wolf ist das Ding entweder ganz vorne bei der Beschreibung der Welt ODER in der Mitte kurz vor den Regeln die wirklich mal interessant sein könnten. Mit nem eigenen Kasten und der Überschrift "Goldene Regel", als ob da die Formel für das ultimative Heilmittel gegen Schnupfen abgedruckt wäre.

Okay, ich könnte damit leben wenn ich ewig irgendeiner bei einer Diskussion über Regeln mit der drei Mal verwünschten Goldenen Regel kommt. Ja, ich kann ändern was ich will. Ich kann Werwölfe zu des Lutschers bestem Freund machen. Ich kann Magi über Gotham City kreisen lassen, aber wenn ich das wollte würde ich nicht WoD spielen.

Okay, wenn irgendeine Regel klemmt werd ich sie in meinem Sinne richten, schließlich will ich ja irgendwann mal fertig werden und nicht noch mit achtzig die erste Begegnung ausspielen.
Aber alle Argumente die mit "Ey, die goldenen Regel" beginnen sind witzlos.

@ Ancoron Fuxfell

Wenn ein Kerl der magische Kräfte braucht um nicht von der Bettdecke zerquetscht zu werden meint er müsse mit einem durchschnittlich starken Vampir (ich nehme nicht an das du Invalidendiablerie spielen willst) einen Bluttrinkringkampf anfangen, muss er bei mir mit den Folgen leben. Und wenn er einen Patzer würfelt und tatsächlich nur einen Punkt Stärke hat, dann gehe ich mal dreist davon aus das er den benötigt um nicht wie ein nasser Sack an seinem Pausensnack in spe zu hängen und es somit versemmelt.
 
Gut, auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt weiterhin mit Minuskarma zugebomt werde, wobei ich es recht unfair finde, dabei nicht einmal eine Begründung erhalten zu haben, werde ich meine Meinung ausführen:

1. Rollenspiel hängt von so verdammt vielen Komponenten ab, dass man verdammt noch mal überhaupt nicht alles in Regeln fassen kann und die Regeln verdammt noch mal überhaupt nicht so relaitv halten kann, wie sie in "Realität" existieren! So kommt es automatisch dazu, dass die Regeln Situationen vorschreiben, die irl nie passieren würden. Natürlich, Magie, etc. sind keine realen, sondern phantastische Elemente. Aber ganz besonders die Regeln, an die sich Magie halten, sind besonders relativ zu sehen. Magie würde sich wohl eher als Richtlinie sehen und nicht als Gesetz.

2. Rollenspiel ist nicht Monopolie! Rollenspiel ist wesentlich komplexer! Ich behaupte, dass jeder, der behauptet, Rollenspiel muss komplett und durchgängig ausformulierte Regeln beinhalten, das Konzept von Rollenspiel nicht verstanden hat (was sich aber wahrscheinlich auf Gegenseitigkeit beruht)! Rollenspiel ist meiner Meinung nach dafür da, sich in andere Persönlichkeiten hineinzuversetzen, in andere Welten zu flüchten, Atmosphäre zu genießen, von der man bei einem guten Erzähler/Spielleiter fast so viel fühlt, wie bei einem guten Film. Wenn man auch noch guter Spieler ist und sich dort hineinversetzt, dann spürt man mehr! Nichts ist so willkürlich (es kann auch gar keine ernst gemeinten Regeln dafür geben), wie Erfahrungsgewinn durch gutes Rollenspiel! Und ist nicht gerade das das, worum es geht bei dem gleichnamigen Spielesystem? Gutes Rollenspiel?

Das Prinzip der Contra-goldeneRegel-Anhänger scheint (ich nutze mit Absicht dieses Wort, da ich darauf hinweisen möchte, dass dieses nur meine Einschätzung ist!!!) mehr darauf zu beruhen, möglichst schnell höhere Werte zu erhalten, besonders viele mächtige Gegenstände zu sammeln, damit man demnächst einen mächtigereren Gegner besiegen kann. Kann ich auch Diabolo spielen! (ich habe nichts gegen das Spiel, aber dass manche so etwas als Rollenspiel bezeichnen, empfinde ich als etwas sehr fehlerhaft)!

3. Ich behaupte, ihr erkennt gar nicht, was der Erzähler/Spielleiter eigentlich für eine Rolle hat! Es gibt recht viele Spieler, die meine Art der Erzählung lieben, weil ich auf jeden von ihnen eingehe! Das funktioniert nicht, wenn man nicht hin- und wieder improvisiert (die Richtlinien, die man sich vorher ausdachte streckt), den Spielern auch mal etwas erlaubt, das nicht in irgend einem Regelwerk vorgesehen war (neue Richtlinien bastelt) und bestehende Regeln streckt!

4. Es gibt Spieler, die versuchen in einer bereits vollendeten Aktion noch Regeln zu finden, die diese nicht möglich machen (passierte gerade in der Live-Domäne), dieses tatsächlich nicht, um damit vorzubeugen, dass solche Fehler noch einmal geschehen, sondern damit das Geschehene revidiert wird! Dieses: Ja, letztes mal, dass kann ja nicht so ganz gewesen sein, das war mal ganz anders, stellt euch mal vor, das war so und so! (Kennt ihr noch diese enttäuschenden Comic-Superhelden Serien, bei denen der Held am Ende einer Folge in höchster Gefahr steht und in die nächste Folge völlig anders anfängt?) Das macht aus meiner Sicht jede Geschichte kaputt! Und das passiert, wenn man sich zu sehr an die Regeln hält!

5. Die goldene Regel macht für mich ein "Erzählrollenspiel" aus, da sie hilft, die Atmosphäre auf Kosten der Regeln aufzubauen! Ergo: Man kann jedes Rollenspiel durch Minimierung der Regeln und Würfel zu einem Erzählrollenspiel basteln! Die WOD betont es nur, so empfinde ich es wenigstens!

Aber bevor man mir ankreidet: Threads, die dieses Thema besprechen, gibt es woanders schon, belasse ich meine Argumentation hiermit. MfG

PS: Das war nicht an Thoughtful gerichtet (habe ja gelesen, dass du nichts ansich gegen Regelstreckungen sprichst! War wohl eher gegen den schlechte Karmageber gerichtet, der selbst nicht argumentiert hat! Und ich werde es jetzt sein lassen, darauf hinzuweisen! Und Ja, das Rollenspielsystem liefert eine Welt! Aber das Regelsystem ist egal und das meinte ich im Grunde! Obwohl ich bisher das WOD-Regelsystem bevorzuge und schon für andere Welten missbrauchte ...)
 
Und wenn ich gerade könnte - ich kann aber leider nicht und muss es deshalb nachreichen - gäbe es dafür jetzt gleich noch einmal schlechtes Karma. - Das heisst, "noch einmal" ist eigentlich die falsche Formulierung, denn dieses Mal ist der Auslöser ja noch ein ein wenig anderer. Da meine Motivation das oben geschriebene zu kommentieren momentan gegen Null tendiert, wird auch diese Vergabe wohl auf eine Begründung verzichten müssen.

mfG
jdw
 
Regeln, regeln, Regeln....

Wer sie braucht, weil er der Meinung ist, dass sie wichtig fürs Spiel sind, soll sie nehmen.
Wer sie nicht nehmen will, weil sie ihm nicht gefallen, der soll es lassen.
Und wenn irgendwer was machen will, was dazwischen liegt, so ist das auch gut.

Denn es ist doch so, dass jeder anders spielt, und jeder hat eine ander Vorstellung, nicht wahr?
 
@ Burncrow

Das bringt aber nun niemanden weiter.

BrainlessMalk sagt uns seine Meinung, der ich zwar nicht zustimme, aber das ist eben meine persönliche Meinung. Ich finde z.B., dass die Würfel (und damit die Fähigkeiten der Charaktere und wenn das nicht im Einklang steht, dann ist es das Regelsystem schuld) teilweise die Geschichte bestimmen sollten. Sonst könnte man nämlich drauf verzichten. Sprich: Entweder die Würfel zählen oder überhaupt nicht. Ab und zu kann man mal eine cineastische Ausnahme machen, was dann wohl einige hier als Railroading bezeichnen würden, wogegen ich persönlich gar nichts habe (in bestimmtem Maße), was es aber ist, sobald man an irgendeinem Würfelergebnis dreht oder nicht würfelt, wenn man müsste.
 
Was den Einklang angeht, den ein Regelsystem schaffen muss, stimme ich dir absolut zu! Was "entweder die Würfel zählen, oder überhaupt nicht" angeht, bin ich völlig anderer Meinung! Aus meiner Sicht ist alles realtiv (dementsprechend wären solche Aussagen von vorne herein unsinnig). Ich denke, dass es Situationen gibt, in denen Würfel zählen, während andere Situationen von Kreativität leben und die meisten aus der Mischung von beidem. Ich persönlich wäge Schwierigkeiten neben den Bedingungnen, die man sich selbst schafft, auch von Beschreibungen ab! Wenn Personen richtig in einem Kampf drin (es passiert bei uns nicht selten, dass der ein oder andere aufsteht und halb vormacht, was er/sie vor hat), trägt das dazu bei, dass ich eine Aktion als sinnig (hin und wieder auch als unsinnig) empfinde (was ich manchmal auch direkt kläre, meistens eher nach dem Spiel), so dass ich Schwierigkeiten (man könnte meinen: willkürlich, denn kein Regelwerk der Welt könnte es in Regeln fassen, wenn jemand einen halben Tobsuchtsanfall der Sprung- und Schlagvorführungen auslebt, wie man sie der Szene entsprechend in Würfelwürfe einfasst) nicht selten anpasse! Ich bin nicht allmächtig, ergo mache ich sicherlich Fehler dabei! Aber es ist mir lieber, als dass ich so etwas von vorne herein unterbinde, indem ich einfach immer eine Standardschwierigkeit festlege. Dieses ist aus meiner Sicht eine der vielen Ausprägungen der goldenen Regel (ein Beispiel also! Kann eigentlich mir mal irgend wer eine Begründung PMen, was Informatikprofessoren gegen Beispiele haben? *g*).

Edit: PS: Ich bin nicht gegen Regeln (man schaue sich den (für einige sinnlosen Thread) über Schlafwandler und Beherrschung an, in dem ich komentierte, dass ich durch solche Diskussionen Regeln gewinnen möchte)! Ich bin nur der festen Überzeugung, dass ein Regelwerk nur eine Annäherung ist und niemals alle Möglichkeiten des Lebens (/Unlebens) wiedergeben könnte (wenn ich mich festlegen müsste, behaupte ich, dass ein Regelwerk vielleicht 15% des Rollenspiels durch die Regeln gedeckt sind, 45% durch die Erfahrungen von Spielern/Erzählern, die sie auf RPG projezieren, 30% Erzählerwillkür, die nicht auffällt und 10% Regeldiskussionen, die mehr oder minder erfolgreich sind und nicht selten Atmosphäre zerstören. Durch "bessere" Regeln mag letzteres tatsächlich kleiner gehalten werden, wenn die Regeln dadurch nicht wieder so komplex werden würden, dass man mehr mit Regeln, würfeln und taktischen Entscheidungen verbringen würde, als das, was ich persönllich für Rollenspiel empfinde: Hineinversetzen!)...

PPS: Aus den Prozentangaben möchte ich manche Gruppen hinauslassen, da ich 1. meine persönliche Vampiergruppe habe, die das wohl etwas anders sieht, obwohl dort die Erzählerwillkür vielleicht etwas höher sein könnte, das weiß ich nicht absolut genau; 2. ich eine DSA-Gruppe (mich erstaunt es selbst, da ich bisher von DSA andere Vorurteile hatte, was mich aber auch dazu bewog, dass nicht das Regelsystem wirklich dafür sorgt, dass ein Rollenspiel zum Rollenspiel wird, auch wenn ich manche Regelsysteme bevorzuge und Aventurien immernoch als zu abgeschlossen empfinde) fand, die ein echt genial gutes Rollenspiel beherrscht (ein Ticken mehr vom "Meister", wie er auf die Charaktere eingeht, dass sie nicht im Plott untergeht und ich würde es als perfekt bezeichnen!) 3. ich auf der RatCon Inspectors ausprobierte, was in meiner Vampiregruppe leider letztens zum dritten mal misslang (man ist irgendwo halt immernoch eine SL gewohnt, die einem erzählt, wie die Handlung ausging), aber auf der RatCon echt ziemlich genial funktionierte!


PPS: @ Ancoron Fuxfell : Ich denke überhaupt nicht, dass es nötig ist, dass du meiner Meinung bist! Eigentlich bin ich auf diesem Forum, um etwas zu lernen. Und das tue ich nicht, wenn hier jeder nur eine Meinung hat. Ich lerne durch deine Meinung wohl mehr, als aus jeder, die mir nur zustimmen würde. Denn wenn sie ordentlich begründet ist, kann sie mir nur Aufschluss geben, was ich bisher vielleicht noch nicht bedacht hatte und was mich im Endeffekt vielleicht auch in die Richtung deiner Denkweise leitet. Vielleicht findet man so im Endeffekt eine mehrumfassende Perspektive auf die Welt/das Rollenspiel ansich, um seinen Spielern/sich selbst nur mehr bieten zu können! Will auch dich nicht unbedingt von meiner Meinung überzeugen, sondern lediglich meine Meinung verständlich machen, so dass man sich gegenseitig im Verständnis annähert (schließlich konotiert jeder Mensch einen Begriff in gewisser Weise unterschiedlich), so dass du mir entsprechend Angriffspunkte lieferst in meiner eigenen Meinung! Ist ähnlich wie Hacker, die ein System angreifen, damit man die Schwachpunkte erkennt. Wobei ich es nicht einfach zukitten möchte ... naja, ich hoffe man versteht, was ich meine ...
 
Meine (vorerst) letzten Worte zum Thema Goldene Regel und Regelstreckungen.

Es gibt Situationen die von Regelwerken nicht erfasst werden. Das geht auch nicht, da zuviele Situationen und Extremfälle nötig sind.
Der Rollenspieler der einen invaliden, blinden Vampir mit Zahnausfall spielt, der sich nur durch die Tatsache das er die Disziplin Stärke hat auf den Beinen hält, wird in Situationen die körperlich sehr anstrengend sind (zum Beispiel jemanden der sich wahrscheinlich heftig wehrt auf den Boden pressen und sich ein paar Minuten lang in seinem Hals festbeißen) von mir keine zusätzlichen Erfolge durch die Disziplin bekommen, schließlich braucht er sie um sich irgendwie selbsttätig bewegen zu können.
Das ist gesunder Menschenverstand und kommt alle paar Jahre einmal vor.
Gut Storyteller braucht das hier und da mehr, aber ich hatte nie den Eindruck das sei ein sehr würfellastiges System.

Was aber die "Goldene Regel" (aka Goldene Kloschüssel aka Dat geht? Wär ich nicht von selbst draufgekommen, ey. aka Komm mir nicht damit du Schlumpf) angeht, wenn ich in einen Laden gehe und für teuer Geld ein Regelwerk erstehe, werde ich nicht hingehen und mein eigenes Regelwerk schreiben. Wenn ich auf Unzulänglichkeiten stoße (in erster Linie die mangelnde Crossoverfähigkeit der verschiedenen Systeme, die ja angeblich existieren soll), will ich nicht hören das ich mir meinen eigenen Hintergrund schreiben kann.
Wenn ich darin nämlich so toll wär, würde ich nicht in den Laden rennen um mir ein GRW zu holen.
 
@ BrainlessMalk

Ich meinte auch eher, dass es Sinn macht, wenn man seine Meinungen schreibt, auch wenn man damit vielleicht nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt, aber dass es keinen Sinn hat, etwas kommentarlos schlecht zu heießn.

Mit dem "Würfel zählen" meinte ich nicht, dass die Schwierigkeit nicht davon abhängt, was man genau macht (Beschreibung), sondern dass, wenn die Schwierigkeit bestimmt ist, der Wurf zählt, egal wie er fällt. Der Ausgang eines Kampfes sollte entweder von den Würfeln bestimmt werden oder man braucht gar nicht zu würfeln.
 
Hmm, das ist für mich ganz klar, dass, wenn schon geworfen wurde, das Ergebnis auch zählt ... dagegen wollte ich eigentlich nie sprechen *zwinka*
 
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