D&D 4e 4E ohne Skill Challenges

yennico

John B!ender
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Ich spiele schon länger 4E und ein Punkt, der mir dort nicht gefällt sind Skill Challenges.
Die Art und Weise wie eine Skill Challenge abläuft hat sich in unserer Runde schon verändert, aber so ganz befriedigt mich das nicht.

Könnte man 4E ganz ohne Skill Challenges spielen?
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Warum nicht? Dann ist halt alles, was nicht Kampf ist, Handwedelei. Und das geht ja bekanntlich immer.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Warum nicht? Dann ist halt alles, was nicht Kampf ist, Handwedelei. Und das geht ja bekanntlich immer.
Ich meinte nicht, dass man alle Skillwürfe abschaffen soll, sondern nur die Art wie eine Skill Challenge abläuft.
Beispiel:
Die PCs wollen durch ein unbekanntes Gebiet mit feindlichen Wesen sich bewegen, ohne dass sie gesehen werden.
In einer Skill Challenge sind dass dann Würfel auf Stealth, Nature (für Navigation) und was weis ich was für andere Skills so dass X Erfolge erreicht werden, bevor Y Misserfolge erreicht werden.
Ich würde es vorziehen: Ein Wurf Stealth, Ein Wurf Nature, beide erfolgreich, dann hat es geklappt. Bei Nature Misserfolg, hat man sich verirrt, bei Stealth Misserfolg wurde man von jemanden gesehen, der wie nun auch immer handeln kann.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Wo widerspricht dein Vorschlag jetzt dem Konzept von Skill Challenges? Wie genau sich Erfolg und Misserfolg im Einzelfall darstellen wird doch von der Challenge überhaupt nicht berührt, das lässt sich vom SL doch beliebig interpretieren.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Wo widerspricht dein Vorschlag jetzt dem Konzept von Skill Challenges?
Mein Vorschlag widerspricht dem Konzept der Skill Challenges in mehreren Dingen:
1. In einer Skill Challenge braucht man z.B. 6-7 erfolgreiche Würfe, bevor 2-3 Misserfolge da sein dürfen. Bei meinem Konzept zählt jeder Wurf als Erfolg oder Misserfolg.
2. Ich brauche in meinem Fall kein: "Würfelt mal je 3x auf Nature und 3x auf Stealth" wenn mir keine anderen relevanten Skills für die Skill Challenge einfallen wollen oder keine anderen Skills sinnvoll sind.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Ja, man kann die Skill Challanges komplett aus 4E entfernen, ohne das es weh tut...

Dann muss man halt seinen Charakter so bauen, dass der nicht grad auf das Schaffen selbiger ausgelegt ist, und dann ist alles wunderbar...
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Mein Vorschlag widerspricht dem Konzept der Skill Challenges in mehreren Dingen:
1. In einer Skill Challenge braucht man z.B. 6-7 erfolgreiche Würfe, bevor 2-3 Misserfolge da sein dürfen. Bei meinem Konzept zählt jeder Wurf als Erfolg oder Misserfolg.
2. Ich brauche in meinem Fall kein: "Würfelt mal je 3x auf Nature und 3x auf Stealth" wenn mir keine anderen relevanten Skills für die Skill Challenge einfallen wollen oder keine anderen Skills sinnvoll sind.

Ich verstehe nicht was das mit Skill Challenges zu tun haben soll.
 
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Dein Zitat war meine Antwort auf Delta´s Frage in wie weit sich mein Konzept von dem der Skill Challenges unterscheidet. Demnach hat es mit Skill Challenges nichts direkt zu tun, sondern stellt die Unterschiede meines Lösung zu Skill Challenges dar.
 
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Ich meinte eher, dass was du für Skill Challenges ausgibst (bzw. was du daran kritisiert), deckt sich nur sehr entfernt mit dem was Skill Challenges tatsächlich sind.

Gerade wenn du einzelne Skill Checks ohne Handwedelei beibehalten willst, frage ich mich sehr was dich an Skill Challenges stört.
 
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Was ich haben will sind normale Skill Checks mit entsprechenden Auswirkungen ohne den ganzen Skill Challenge Kram.

Gerade wenn du einzelne Skill Checks ohne Handwedelei beibehalten willst, frage ich mich sehr was dich an Skill Challenges stört.
Mich stören mehrere Dinge:
- der SL legt vorher Skill Challenge Complexity und daraus resultieren die Anzahl der Erfolge fest. Warum brauche ich so etwas?
- In einer erfolgreichen Skill Challenge muss ich X Erfolge haben bevor ich X/2 Misserfolge haben darf. Warum muss ich X Erfolge haben und der einzelne Erfolg zählt weniger bis nichts, wenn es zu viele Misserfolge waren.
- Bei meinem Beispiel Weg finden und an Gegner vorbeischleichen, mit einer Complexity von 2, bräuchte man 6 Erfolge: als 3x Stealth und 3x Nature. Warum reicht nicht 1x Stealth und 1x Nature?
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Mich stören mehrere Dinge:
- der SL legt vorher Skill Challenge Complexity und daraus resultieren die Anzahl der Erfolge fest. Warum brauche ich so etwas?
- In einer erfolgreichen Skill Challenge muss ich X Erfolge haben bevor ich X/2 Misserfolge haben darf. Warum muss ich X Erfolge haben und der einzelne Erfolg zählt weniger bis nichts, wenn es zu viele Misserfolge waren.
- Bei meinem Beispiel Weg finden und an Gegner vorbeischleichen, mit einer Complexity von 2, bräuchte man 6 Erfolge: als 3x Stealth und 3x Nature. Warum reicht nicht 1x Stealth und 1x Nature?

1) Aus dem gleichen Grund, weshalb ein Spieler-Charakter nicht nur 1 Hit Point hat, sondern mehrere. Es ist ein Teil des Spieldesigns, der sich wiederum auf den Spielablauf auswirkt. Dadurch, dass komplexere Situationen nicht durch einzelne Würfelwürfe, sondern durch mehrere, einzelne Skill Checks aufgelöst werden, bewegt man sich von Handwedelei zu Spielstruktur. Um nichts anderes geht es bei Skill Challenges. Sie sind ein Gerüst, mit dem man loses Erzählen greifbarer und spielhafter macht.

2) Warum ist man nicht bewusstlos, wenn man einen erfolgreichen Schlag auf den Kopf bekommen hat? Weil man noch HP über hat. Heißt das, dass jeder Schlag außer der Letzte unwichtig ist? Nein. Und so ist es auch bei Skill Challenges. Jeder Erfolg zählt, denn jeder Erfolg bringt einen näher an das Ziel. Es liegt an dir als SL das durch gute Beschreibungen den Spielern deutlich zu machen.

3) Das Beispiel hat mehrere Stolpersteine. Erstmal ist das Ziel ein klein wenig zu eng gewählt. Je höher die Complexity einer Skill Challenges, desto größer sollte auch die Aufgabe sein. (Zumindest bis man seinen eigenen Stil gefunden hat, wie man Beschreibungen und Skill Challenges miteinander koppelt.) Wenn du ein Ziel wählst, das nur wenige sinnvolle Fertigkeitsanwendungen hat, dann ist die Skill Challenge nicht sonderlich komplex. Sie ist vielleicht sehr schwer (hohe DCs), aber nicht komplex. Der nächste Stolperstein besteht darin, dass du als SL in der Vorbereitung bereits überlegen solltest, ob und wie die Skill Challenge sinnvoll in Teilziele aufgeteilt werden kann. Genau das werden die Spieler nämlich auch tun. Darum geht es ja bei so einer Skill Challenge Vorbereitung. Deshalb überlegt man sich die Primary Skills usw. Damit man eine komplexe Aufgabe hat, die aus unterschiedlichen Richtungen angegangen und nur in mehreren Schritten bewältigt werden kann.

In deiner Beschreibung wirkt es so, als würdest du die Primary Skills lediglich auf die Zahl der Skill Checks verteilen und diese dann runterwürfeln. So ist das Ganze nicht gedacht. Die Unterteilung in Primary Skills ist für dich als SL da. Die Spieler muss das überhaupt nicht interessieren. Sie bekommen von dir lediglich eine komplexe Aufgabe präsentiert und versuchen diese mit Hilfe ihrer Fähigkeiten zu bewältigen. Die einzelnen Skill Checks tauchen wie gewohnt auf, aber du als SL leitest halt die Aufgabe, statt sie nach dem Handwedelprinzip weiterzuspinnen oder beliebig XP zu verleihen. Bei einem Kampf entscheidest du ja auch nicht nach Gutdünken wann der NSC zu Boden geht, sondern hältst dich an die XP-Vorgaben, NSC-Motivationen, etc. und entscheidest bzw. beschreibst danach. Skill Challenges funktionieren nach dem gleichen Prinzip. Du hast die vorbereitete Situation, die Liste der Primary Skills und die Zahl der zu erreichenden Erfolge und entscheidest danach wie weit die Spieler mit einem gelungenen Skill Check kommen und ob die Aufgabe damit gelöst oder gescheitert ist.

Das Wichtigste, was man als SL bei Skill Challenges lernen muss, ist wie man die Auswirkungen einer erfolgreichen oder auch misslungenen Fertigkeitsanwendung so anpasst, dass die Aufgabe dann gelöst ist, wenn sie nach den Regeln gelöst ist. Wenn du jede Aufgabe in deiner D&D4 Runde immer nur auf eine einzelne Fertigkeitsanwendung reduzieren willst, dann brauchst du keine Skill Challenge. Wenn du komplexere Aufgaben auch ohne Kampfanwendung lösen möchtest, dann sind Skill Challenge dein Werkzeug um eben mehr als nur Handwedelei zu betreiben.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Mich stören mehrere Dinge:
- der SL legt vorher Skill Challenge Complexity und daraus resultieren die Anzahl der Erfolge fest. Warum brauche ich so etwas?

Bei deinem Beispiel legt der SL eben direkt fest wieviel Erfolge man worauf braucht, wo ist denn der Unterschied? Die Complexity gibt einfach einen Vergleichsrahmen dafür wie schwer das Challenge nun ist, was in Anbetracht des Fairness- und Balancegedanken von D&D halt nunmal eine wichtige Sache ist.

- In einer erfolgreichen Skill Challenge muss ich X Erfolge haben bevor ich X/2 Misserfolge haben darf. Warum muss ich X Erfolge haben und der einzelne Erfolg zählt weniger bis nichts, wenn es zu viele Misserfolge waren.

Das musst du mir sagen warum du das musst. Wenn du bzw. dein SL Skill Challenges alleine als ein digitales "geschafft/nicht geschafft" sehen ist das primär eure Sache, mit den Challenges selbst hat das nichts zu tun.

- Bei meinem Beispiel Weg finden und an Gegner vorbeischleichen, mit einer Complexity von 2, bräuchte man 6 Erfolge: als 3x Stealth und 3x Nature. Warum reicht nicht 1x Stealth und 1x Nature?

Weil es Complexity 2 hat? Wenn einem das zu viel ist, nimmt man halt Complexity 1? Und wenn es dir zu komplex erscheint, eine Aufgabe in 4 Einzelteile aufzusplitten, dann, ja dann ist es vielleicht einfach nicht wichtig/umfangreich genug um als Skill Challenge betrachtet zu werden. Sich an einem einzelnen Ork vorbeischleichen ist keine Skill Challenge, sondern ein einzelner Wurf auf Stealth und gut ist. Sich einen Weg durch ein von Orks patrouilliertes Waldstück zu bahnen ist eben eine Skill Challenge, da man hier eben nunmal nicht nur "einmal schleicht" sondern sich das ganze schon etwas komplizierter darstellt.

Dein Hauptproblem scheint mir eine ziemliche Versteifung auf deine These "Wieviele Erfolge/Misserfolge man hat ist völlig egal wenn man nur die Aufgabe schafft/nicht schafft", diese ist aber nunmal falsch.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn man keinen einzigen Erfolg schafft und gleich die Misserfolgsschwelle knackt, dann verläuft man sich eben auf den ersten Metern und wird sodann von einer feindlichen Patrouille entdeckt. Wenn einem dagegen nur noch ein Erfolg fehlt bis es passiert, dann ist man eben schon fast durch das Gebiet durch und wird dann entdeckt, und schon haben die Erfolge der Spieler einen sichtbaren Effekt auf das Ergebnis der Skill Challenge, obwohl sie in beiden Fällen fehlgeschlagen ist.
 
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Und im Übrigen haben die Skill Challenges Errata, so dass sie immer nur drei Misserfolge brauchen. Die Schwierigkeiten sind dabei runter gesetzt.

Ansonsten ist es total Absicht, mit diesen Methoden kreativ umzugehen. Wenn du dir mal die offiziellen Abenteuer anguckst, gibts da ziemlich andersartige Challenges.

Ansonsten kann es auch nützlich sein, mehrere Challenges gleichzeitig laufen zu lassen. Bedenke: Die Komplexität gibt an, für wie viele Monster die Challenge steht. Komplexität 5 für 5 Charaktere ist ein Solo-Monster. Genauso gut kann man denen 5 Challenges mit Komplexität 1 geben.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Um nichts anderes geht es bei Skill Challenges. Sie sind ein Gerüst, mit dem man loses Erzählen greifbarer und spielhafter macht.
Mit dem Skill Challenge Konstrukt kann man scheinbar schlechter improvisierte Abenteuer leiten, denn als SL muss man sich vorher die Skill Challenges überlegen.

Es liegt an dir als SL das durch gute Beschreibungen den Spielern deutlich zu machen.
Dann ist unserer SL bei Skill Challenges nicht gut, ok er hat sich schon verbessert.

Je höher die Complexity einer Skill Challenges, desto größer sollte auch die Aufgabe sein. (Zumindest bis man seinen eigenen Stil gefunden hat, wie man Beschreibungen und Skill Challenges miteinander koppelt.) Wenn du ein Ziel wählst, das nur wenige sinnvolle Fertigkeitsanwendungen hat, dann ist die Skill Challenge nicht sonderlich komplex. Sie ist vielleicht sehr schwer (hohe DCs), aber nicht komplex.
Mit der Complexity habe ich noch so meine Probleme. Wozu brauche ich sie, außer zum sehen, wie viele Skill Checks notwendig sind? Die Schwere einen Skill Challenge lege ich ja durch die DCs fest.
Das Negotiation Beispiel im DMG hat Complexity 3, warum ? Es ist nicht simple (1) und auch nicht überkomplex (5), so dass man mit 3 den Mittelweg geht.
Warum kann diese Skill Challenge nicht mit nur einem Diplomacy Check mit angemessen schweren DC gelöst werden? Sicherlich können die anderen PCs beitragen, den Diplomaten unterstützen z.B. durch Einschätzen der Person (der Duke mag keine Lügen) gibt es einen kleinen Bonus, genauso wenn jemand gut Geschichten erzählt etc. Das ist dann fast wie eine Skill Challenge, der einzige Unterschied: Wenn der Diplomat die Courage hat, macht er den ganzen Wurf ohne die ganzen anderen Würfe der anderen.

Der nächste Stolperstein besteht darin, dass du als SL in der Vorbereitung bereits überlegen solltest, ob und wie die Skill Challenge sinnvoll in Teilziele aufgeteilt werden kann. Genau das werden die Spieler nämlich auch tun. Darum geht es ja bei so einer Skill Challenge Vorbereitung. Deshalb überlegt man sich die Primary Skills usw. Damit man eine komplexe Aufgabe hat, die aus unterschiedlichen Richtungen angegangen und nur in mehreren Schritten bewältigt werden kann.
Wenn ich so viel für eine Skill Challenge vorbereiten muss, sollten die PCs wohl nicht vom vorgeschriebenen Abenteuerpfad abkommen? Ich kann doch nicht alles was die PCs machen könnten im Voraus in Skill Challenges umsetzen.

In deiner Beschreibung wirkt es so, als würdest du die Primary Skills lediglich auf die Zahl der Skill Checks verteilen und diese dann runterwürfeln.
So ist es wie ich es bei unserem SL in einer Runde erlebe.

Du hast die vorbereitete Situation, die Liste der Primary Skills und die Zahl der zu erreichenden Erfolge und entscheidest danach wie weit die Spieler mit einem gelungenen Skill Check kommen und ob die Aufgabe damit gelöst oder gescheitert ist.
Was ich bei komplexeren Skill Challenges (mit vielen Erfolgen) seltsam finde, dass man mehr als ein Mal auf einen Primär Skill würfeln muss.

Wenn du jede Aufgabe in deiner D&D4 Runde immer nur auf eine einzelne Fertigkeitsanwendung reduzieren willst, dann brauchst du keine Skill Challenge.
Ich will sie nicht auf einen einzelnen Skill check reduzieren. Mir sagt auch eine Skill Challenge mit Primary Skills zu. Wenn es z.B. in einer Skill Challenge mit Complexity 3, sagen wir man drei Primary Skills gibt, sehe ich es irgendwie nicht als sinnvoll an, diese drei Skills in beliebiger Kombination zu würfeln bis acht Erfolge oder vier Misserfolge da sind. Warum kann eine Skill Challenge nicht so sein, dass jeder Primäry Skill nur ein bis maximal zwei Mal gewürfelt werden darf. Sollte nicht die Complexity einer Skill Challenge Anzahl der Primary Skills sein und die Successes 2x Anzahl der Primary Skills?


Wenn du komplexere Aufgaben auch ohne Kampfanwendung lösen möchtest, dann sind Skill Challenge dein Werkzeug um eben mehr als nur Handwedelei zu betreiben.
Wo ist eine Runde mit nur normalen Skill Checks Handwedelei?
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Bei deinem Beispiel legt der SL eben direkt fest wieviel Erfolge man worauf braucht, wo ist denn der Unterschied?
Der Unterschied ist die Anzahl der Würfe. Bei einer mittel-komplexen braucht man, wenn der SL es direkt festlegt nicht mindestens acht Würfe wie bei der Skill Challenge, sondern deutlich weniger (vielleicht die Hälfte?)

Das musst du mir sagen warum du das musst. Wenn du bzw. dein SL Skill Challenges alleine als ein digitales "geschafft/nicht geschafft" sehen ist das primär eure Sache, mit den Challenges selbst hat das nichts zu tun.
Wenn man eine Skill Challenge erfolgreich meistern will, muss eine bestimmte Anzahl an Erfolgen haben, bevor man die Hälfte an Misserfolgen hat. So habe ich Skill Challenges bis jetzt unter unserem SL erlebt.

Sich einen Weg durch ein von Orks patrouilliertes Waldstück zu bahnen ist eben eine Skill Challenge, da man hier eben nunmal nicht nur "einmal schleicht" sondern sich das ganze schon etwas komplizierter darstellt.
Dann erläutere mir bitte an diesem Beispiel mal, wie Du daraus eine Skill Challenge machst.

Dein Hauptproblem scheint mir eine ziemliche Versteifung auf deine These "Wieviele Erfolge/Misserfolge man hat ist völlig egal wenn man nur die Aufgabe schafft/nicht schafft", diese ist aber nunmal falsch.
Mein Hauptproblem mit der Skill Challenge ist, dass man zu viele Skill Checks in einer Skill Challenge hat. Ein mittelkomplexe Skill Challenge sollte in 8 Teile aufgeteilt werden, auf die möglichst in viele Primary Skills angewendet werden können. Mehrfach auf einen Skill in der Skill Challenge zu würfeln finde ich etwas seltsam.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn man keinen einzigen Erfolg schafft und gleich die Misserfolgsschwelle knackt, dann verläuft man sich eben auf den ersten Metern und wird sodann von einer feindlichen Patrouille entdeckt. Wenn einem dagegen nur noch ein Erfolg fehlt bis es passiert, dann ist man eben schon fast durch das Gebiet durch und wird dann entdeckt, und schon haben die Erfolge der Spieler einen sichtbaren Effekt auf das Ergebnis der Skill Challenge, obwohl sie in beiden Fällen fehlgeschlagen ist.
Wo man bei meiner Regelung mit nur Misserfolgen entdeckt wird liegt in den Händen des SLs. Ich gebe zu die Skill Challenge Methode ist da gerechter, aber sie dauert auch zeitlich länger 2 Würfe gegen (X-1+X/2)-Würfe.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

@yennico: Ja mehr Würfe du verlangst, desto weniger zufällig wird es. Und zudem ist die Idee hinter der Challenge ja, dass du eben nicht sagst: Würfle auf stealth (was keiner kann), sondern - was könnt ihr denn bieten, um ungesehen durch den Wald zu kommen. Und plötzlich hilft "Nature" in der Situation auch.

Aber klar, eine Skillchallenge passt besser für 1 Woche durch den Wald zu ziehen als 1x an das Lagerfeuer der Gegner anschleichen.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

yennico,

ich werde mal das Zitatefransen lassen, weil man sonst überhaupt nicht mehr durchblickt. Falls ich irgendeinen wichtigen Einwand von dir jetzt ignorieren sollte, kannst du ihn ja später noch mal erwähnen.

(Hinter dem Spoiler, weil es sehr viel Text ist.)

Also... wo anfangen? Ich denke du hast ein sehr verzerrtes Bild was Skill Challenges angeht. Zum einen liegt das mit Sicherheit daran, dass euer SL diese anders als beabsichtigt umsetzt und zum anderen liegt es daran, dass du ein anderes Verständnis von Regeln an die Skill Challenges heranträgst, als es bei D&D4 gedacht ist.

Skill Challenges sind nichts weiter als eine Reihe von Skill Checks, die direkt miteinander verbunden sind, oder aufeinander aufbauen. Die Entscheidung wieviele Skill Checks in eine Reihe gehören, damit eine Aufgabe einer bestimmten Größe erledigt werden kann, muss man als SL meistens aus der Situation heraus entscheiden. Hier auch meine Kritik der Handwedelei. Wer sich über die Aufgabe bereits im Vorfeld Gedanken gemacht hat, wichtige, "primary" Skills bereits gewählt hat... der kann mit einem sehr viel besseren Fundament seine Beschreibungen und auch die Darstellung der Spielwelt an das anpassen, was die Spieler tun. Er kann besser improvisieren, als jemand der sich sozusagen aus dem Nichts etwas ausdenken muss.

Ich habe den Eindruck, dass dieser Gedanke für dich bereits verwunderlich ist: "mehrere Skill Checks für 1 Problem? Warum sollte man das tun wollen?" Ich weiß nicht wie ich darauf antworten soll. Ich kann dir nur vorschlagen mal jeden Gegner nur mit einem Kampfwurf zu erledigen. Das kann man sicherlich machen. Aber es würde mich sehr wundern, wenn du und deine Gruppe das nicht schon nach einiger Zeit sehr fade fändet. Kämpfe in denen man immer nur ein Mal würfeln muss, um sie zu beenden... sind nicht gerade spielerisch interessant. Nicht-Kämpfe gewinnen einfach an spielerischer Tiefe, wenn man mehr als nur 1 Wurf machen muss, um sie zu überstehen.

Die Complexity ist dafür da die Zahl der Skill Checks in einer Skill Challenge festzulegen. Das ist alles. Der Begriff selbst sollte dir aber schon einen Hinweis darauf geben, wie man die Complexity einer Skill Challenge bestimmt. Je vielschichtiger, umfassender und verwobener eine Aufgabe ist, desto höher ist die Complexity und desto mehr Skill Checks braucht man, um sie zu bewältigen. Dies lässt sich am einfachsten umsetzen, in dem man mehrere, unterschiedliche Skills anspricht, wenn man die Skill Challenge entwirft.

Beispiel:
Um einen NSC aus der Gefangenschaft zu befreien, muss man erst über die Mauer klettern (Athletics), sich durch die Gänge schleichen (Stealth), die Wachhunde beruhigen (Nature) und dann die Dienstmädchen davon überzeugen, dass man nichts Böses will (Diplomacy), sich in den Gängen orientieren wie man zur Gefängniskammer gelangt (Dungeoneering) und dann zu guter Letzt das Schloss knacken (Thievery).

Wenn eine der Skill Checks misslingt, ist das ganze Vorhaben noch nicht gescheitert. Aber wenn ein einzelner davon gelingt, ist das Vorhaben auch nicht gelungen. Der SL beschreibt natürlich jeden einzelnen Abschnitt und es steht den Spielern frei, welche Skills sie benutzen. Wenn sie den Primary Skill wählen, dann zählt es als Erfolg für die Skill Challenge. Wenn sie einen anderen Skill wählen, dann kann das unterschiedliche Folgen haben. Manchmal wird dadurch etwas einfacher. Wenn sie die Dienstmädchen einschüchtern, werden sie vielleicht Stallburschen holen um euch auf den Kopf zu hauen. Aber wenn die Spieler sie vorher erfolgreich bluffen, helfen sie ihnen vielleicht sogar, die Zellen zu finden.

Das Beispiel ist natürlich eine sehr lineare Skill Challenge. Man geht Stück für Stück voran und muss an jeder Station etwas anderes schaffen. Eine Skill Challenge kann aber auch weniger feste Abfolgen haben. Etwa wenn es darum mit einer Karavane in Richtung Osten zu ziehen. Je nachdem wie die Spieler das anfangen, muss man vielleicht erst um Preise feilschen, dann Leute anwerben, dann eine Route planen und dann vielleicht sich gegen Hetzer behaupten, die einen öffentlich anzweifeln. Vielleicht wirbt auch erst die Leute an, oder beginnt mit der Route, oder.. oder.. oder...

Eine Skill Challenge kann aber auch mehr Stufen haben als es Primary Skills gibt. Das wäre dann die "gehobenere" Variante einer Skill Challenge. Das Manövrieren durch einsturzgefährdete Höhlen etwa, kann immer wieder Dungeoneering, Perception und Stealth Würfe benötigen, obwohl es etwa eine sehr komplexe und langwierige Aufgabe ist. Die Skill Challenge könnte sich etwa durch einige Szenen durchziehen, vielleicht sogar von Skill Checks unterbrochen werden, die mit der Skill Challenge nichts zu tun haben (z.B. findet ihr in einem eingestürzten Teil der Höhle eine Nachricht) oder es kommt nebenbei zu einem Kampf. Als SL kann man an Hand der Skill Challenge ablesen, wann die Spieler erfolgreich durch die Höhlen gekommen sind und wann sie wieder umkehren müssen.
Das Wichtige bei Skill Challenges - und es scheint so als ob das dein Verständnis trübt - ist die enge Einbindung in Beschreibungen und die Situation in der sich die Spieler wiederfinden. Eine Skill Challenge, die man runterwürfelt, ist schlecht geleitet worden. Eine Skill Challenge, das sind einzelne Skill Checks, die in die Welt um die Charaktere eingebettet wurden. Manchmal muss man sie in einer bestimmten Reihenfolge absolvieren (lineare Skill Challenges), manchmal kann man sich das aussuchen (das Karavanen-Beispiel). Skill Challenges verbinden diese ansonsten einzelnen Skill Checks, und geben ihnen ein Gerüst an dem man Erfolg oder Misserfolg der Charaktere ablesen kann. Diese Informationen muss der SL nun in seiner Beschreibung einbauen, statt selbst zu entscheiden, ob ein misslungener Wurf alles über den Haufen wirft, was die Spieler die letzten 25 Minuten geleistet haben.
 
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Ja, man kann 4E ohne Skill Challenges spielen.
Was ist die nächste Frage – geht 4E auch ohne Kobolde?
Sheesh...

Skill Challenges sind eine bestimmte Option, Herausforderrungen abzuwickeln. Nicht mehr und nicht weniger. Manchmal lass ich einfach nen Check würfeln ob was klappt, mal bastel ich ihn als Skill Challenge (was ich idR nicht kommuniziere). Sehe aber keinen Beinbruch, auf das System zu verzichten.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Habe schon 2 unterschielddiche Sichtweisen zu Skill Challenges erlebt. Beide habe ich hier mal überzeichnet dargestellt:

a) Skill Challenges helfen, dieses lästige Rollenspiel ganz aus D&D rauszunehmen. Man will nicht ausspielen, wie man den Anführer des Barbarenstammes überzeugt, die Flüchtlinge durch sein Gebiet ziehen zu lassen. Also würfelt man einfach x mal Diplomacy oder History oder was auch gerade mal so eben passt, um möglichst viele Efolge anzusammeln. Und wenn es dann endlich vorbei ist kann man den nächsten anständigen Kampf beginnen.

b) Skill Challenges helfen, die Stärken der einzelnen SC in den Vordergrund zu bringen und so das Rollenspiel zu stärken. Als Spieler argumentiere ich also aus Sicht meines SC gegenüber dem Anführer der Barbaren. Wenn ich in meiner Argumentation eher auf die alten Bündnisse zu sprechen komme, lässt der GM mich auf Historyy würfeln usw. Und damit es spannend bleibt und alle Spieler mitmachen können, werden halt mehrere Erfolge angesammelt

Beide Sichtweisen sind nicht mein Ansatz des Rollenspiels. Option a) isst nur was für Wargamer, Option b) ist mir auch zu rigide für freies Rollenspiel. Habe bisher nur wenige Skill Challenges gesehen, die gut aufgebaut waren. Oftmals hilft einfach Rollenspiel, welches dann einen Bonus/Malus auf eine entsprechende Skill-Probe gibt besser weiter.

Und bzgl. EIngangsfrage: Natürlich geht D&D auch ohne Skill Challenges. Man vergibt die XP dann eben fürs Rollenspiel in der Szene.

Gruß, The Pat

PS: Option c) Skill Challenges wurden von den Developern nachträglich reingefrickelt, als sie das Feedback bekamen, dass D&D auch von nicht Tabletop-Fans gespielt wird.
 
AW: 4E ohne Skill Challenges

Natürlich kann man D&D 4 ohne Skill Challenges spielen, es gibt schließlich nach wie vor skill checks und opposed checks. Der Skill Challenge hat genau einen Zweck: Er soll das nervige "Ein-Fertigkeitswurf-nach-dem-anderen" ablösen, das bisher oft genutzt wurde, um andauernde oder längerfristige Tätigkeiten abzubilden (Z.B. bei Kletternproben, wo man für jede Probe n meter erklomm, bei einem Mißerfolg aber abstürzte). Hier sorgt ein Fehlerfolg dafür, daß bei einem Fehlschlag alles vorbei ist, keine Chance weiterzukommen, meistens ist der entsprechende Charakter tot.

Mit der skill challenge sollte dieses Problem umgangen werden: Ein Mißerfolg bringt das Unternehmen immer noch an den Rand des Scheiterns, tötet den Charakter aber nicht sofort. Trotzdem verkommt es auch nicht zu einem binären JA/NEIN mit großem Zufallsfaktor, wie es bei einer einzelnen Fertigkeitswurf ist.

Um auf die skill challenge durchquert den von Orks wimmelnden Wald unbemerkt zurückzukommen:

Durchquert den Orkwald, ohne von den Orks bemerkt zu werden
Erfolg: Ihr durchquert den Wald, ohne von den Orks bemerkt zu werden und spart dadurch kostbare Zeit auf dem Weg nach X.
Mißerfolg: Ihr werdet von einer Orkpatrouille gestellt, die ihr bezwingen müsst. Dies kostet euch wertvolle Zeit.

Complexity: 3

Primary Skills:
Stealth (um zu vermeiden, daß die Orks die Gruppe bemerken und um Spuren zu verwischen)
Nature (um den günstigsten Weg zu finden und sich nicht zu verlaufen)
Perception (um Orkpatroullien im Vorfeld zu erkennen und zu umgehen)

Secondary Skills:
können jeweils höchstens einen Erfolg zum Gesamtergebnis beitragen
Athletics/Acrobatics (um falsche Fährten zu legen)
Arcana/Religion (um den Orks vorzugaukeln, hier wären Naturgeister am Werk)
Intimidate/Bluff (um den Orks vorzugaukeln, die Gruppe sei ein viel gefährlicherer Gegner, als sie wirklich ist, und so die Orks davon abzuschrecken, die Spur zu verfolgen)

Das habe ich mir jetzt in 10 Minuten ausgedacht. Sollte also auch am Spielfeld möglich sein, besonders wenn man etwas mehr Erfahrung mit den Regeln und der Gruppe hat als ich.
 
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