D&D 3.x gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Pyrdacor

Ancilla
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Hallo,

ich habe in meiner Gruppe ein kleines Problem:

Wir haben einen Paladin in unserer Gruppe und er verhält sich nicht als solcher!

Am Anfang waren es nur Kleinigkeiten die gegen seine Gesinnung (rechtschaffen gut) und gegen seine Glauben (Lathander) verstießen. In letzter Zeit werden dieser Verstöße aber immer häufiger und heftiger.

Ich will ihm nun seinen Paladinstatus aberkennen.

Wie würdet Ihr dabei vorgehen? Dem Spieler einfach sagen: "das war es, Du bist kein Paladin mehr" oder ihm nichts sagen und ihm die Kräfte Schritt für Schritt entziehen (oder alle auf einmal).

Würdet Ihr dem Charakter eine Möglichkeit geben, die Kräfte zurück zu erlangen oder handhabt Ihr das "einmal gefallen immer gefallen"? Es handelt sich immer hin nicht um eine Verfehlung sondern um mehrere!

Vielen Dank für Eure Hilfe,

Gruß, Pyrdacor
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Entweder du sagst ihm das er grade etwas böses getan hat... Dann verliert er seinen Status sofort...

Oder du würgst ihm einen alignment change rein... Dann verliert er seinen Paladin Status ebenfalls sofort...
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Ist sich der Spieler der Verfehlungen seines Charakters bewußt?
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Erstaml Danke für die Antworten!

Nein, ich denke nicht, daß der Spieler sich den Verfehlungen seines Charakters bewußt ist.

Er spielt seine Charakterere - ich will es jetzt mal vorsichtig formulieren - alle sehr steriotypisch und auf Hack and Slay ausgelegt. Rollenspielersiche Herausforderungen, die an seinen Charakter heran gertagen werden, ignoriert er eigentlich total. So kamm es auch zu den Verfehlungen.

Ein Beispiel von vielen: Die Gruppe befreit eine handvoll Gefangene und das einzige was er macht, ist seine Standartaktion: detect evil und das war es. Das die Gefangenen halb tot, seid Tagen nichts zu essen hatten und fast verdurstet sind, interessierte ihn überhaupt nicht. Er wollte die Gefangenen zurücklassen, was deren Tod bedeutet hätte (alle anderen aus der Gruppe haben das auch so verstanden und den Leuten geholfen - nur der Paladin drängt immer zu aufzubrechen und die Leute zurückzulassen).

@ blut_und_glas: Wie sollte eine Sühne aussehen? Soll er sie sich selber auferlegen oder soll er sie auferlegt bekommen?

Pyrdacor
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Der Atonment Spell wird von einem Cleric gesprochen, da der Spruch aber teuer is (glaub ich) wird er oft mit einem Quest Spell kombiniert...

Nach Erfüllen der Quest kriegt er dann Atonment (und seine Kräfte zurück)... Bis dahin ist er einfach ein Fighter without Bonus Feats..

Aber ließ dir einfach mal den Spell durch...
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Xaositekt schrieb:
Ist sich der Spieler der Verfehlungen seines Charakters bewußt?
Du solltest ZUERST mal mit dem Spieler reden, was es Deiner Meinung nach bedeutet, ein Paladin mit Alignment Lawful Good zu sein. Dann solltest Du ihn fragen, was er unter "lawful" und unter "good" versteht. Und dann kannst Du mit ihm ja ein paar der Dir aufstoßenden Verhaltensweisen seines Charakters durchgehen und mal abgleichen, ob diese auch seiner Meinung nach nicht so ganz den "moralischen" Auflagen eines Paladins entsprochen haben.

Vielleicht sieht der Spieler das selbst ein, daß ihm diese Art Charakter zu spielen nicht liegt.

Auch wenn vielfach über die doofen, strahlenden Gutlinge mit scheinender Rüstung herumgelästert wird - einen Paladin zu spielen ist alles andere als einfach. Dieser Charakter erfordert ständige Achtsamkeit auf eventuelle Abweichungen vom engen, geraden Pfad, den ihm seine Religion aufzeigt. Und die Konsequenzen - sofortiger, völliger Verlust aller seiner Sonderfähigkeiten - sind härter als es manchem Spieler bewußt ist.

Aber: Ich würde dem Charakter NUR, wenn sich sein Spieler auch darüber im Klaren ist, daß er hier einem Alignment-Wechsel zustrebt, die Paladin-Fähigkeiten nehmen. - Wenn der Spieler seinen Charakter nichtsahnend einfach so gespielt hat wie einen Fighter mit ein wenig religiöser Zusatzausstattung, und DU als Spielleiter ihm das nicht klar gemacht hast, was in der jeweiligen Spielwelt von einem Paladin - und somit auch von dessen Spieler - erwartet wird, dann hat nicht der Spieler (zumindest nicht allein) die Schuld am Alignment Wechsel und dem Verlust des Paladin-Status, sondern dann habt ihr einfach nicht genug miteinander geredet.
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

"Evil" wäre auch noch eine wichtige zu kommentierende Vokabel, da ja im Padadin Code "willingly performs an evil act" drinsteht und das ja auch zum verlieren des Pala Status beträgt...
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Der Spieler ist sich der Verfehlungen seines Charakters nicht bewußt? Wäre es da nicht vielleicht angebracht zuerst ein Gespräch mit dem Spieler zu suchen und ihm darzulegen, daß er die Rolle seines Charakters anscheinend (und vor allem aus deiner Sicht) nicht entsprechend ausfüllt?

Das, was du vorhast, klingt (mal wieder) nach Erziehungsmaßnahme. Das kann man meinetwegen auch machen, sollte sich dann aber möglichen Konsequenzen bewußt sein.

Ist der Spieler denn ein "erfahrener" Rollenspieler oder hat er sich erst kürzlich auf dieses Terrain begeben?

Ansonsten bleibt kein Platz für "langsames" Aberkennen seiner Fähigkeiten, sowohl regeltechnisch, als auch rollenspielerisch. Solange der Charakter noch "rechtschaffen gut" ist, stehen ihm auch die gewährten Fähigkeiten zur Verfügung. In dem Moment, in dem er zu "neutral" wechselt, verliert er diese. Auch wenn dies als schleichenden Prozeß ansehen möchte (wie zB in NWN), muß man irgendwann "Butter bei die Fische" geben und es zu einem Gesinnungswechsel kommen lassen - und dann ist Schicht im Schacht.

Aber ich würde zunächst das Gespräch suchen, es sei denn, es würden Gründe vorliegen, die dieses für mich unerheblich machen würden (zB ein Gespräch in dieser Hinsicht hat schon stattgefunden).

[EDIT]
Zornhau war ein wenig schneller als ich. :(
[/EDIT]
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

@ Zornhau: Du hast in vielen Dingen recht, die Du schreibst. Ich will kurz darusf eingehen:

Du solltest ZUERST mal mit dem Spieler reden, was es Deiner Meinung nach bedeutet, ein Paladin mit Alignment Lawful Good zu sein. Dann solltest Du ihn fragen, was er unter "lawful" und unter "good" versteht. Und dann kannst Du mit ihm ja ein paar der Dir aufstoßenden Verhaltensweisen seines Charakters durchgehen und mal abgleichen, ob diese auch seiner Meinung nach nicht so ganz den "moralischen" Auflagen eines Paladins entsprochen haben.

Vielleicht sieht der Spieler das selbst ein, daß ihm diese Art Charakter zu spielen nicht liegt.

Der Spierler ist sich sehr genau bewust, was es heißt ein lawful / good Aligmenmt zu spielen. Immer wenn es ihm passt, begründet er sein Handel damit! (Ich muß das so machen, ich bin lawful/good, ich bin Paladin)

Wir haben schon häfiger mit ihm darüber gesprochen, wie man so ein Aligment spielt und auch über die negativen Seiten die sich daraus ergeben. Auch haben wir ihn auch schon mehrmals darauf angesprochen, daß er seinen Charakter nicht richtig spielt, es hat aber nichts geholfen. Deshalb bin ich - in Übereinkunft mit zwei weitern erfahrenen Spieler - zu der Entscheidung gekommen, mal die "harte" Methode zu versuchen.

Ich glaube auch nicht, daß er von "alleine" auf den Gedanken kommt, daß ein Paladin nichts für ihn ist. ("Ich habe den in andern Runden immer so gespielt und werde daran nichts ändern" - orginal zitat !!!)

Auch wenn vielfach über die doofen, strahlenden Gutlinge mit scheinender Rüstung herumgelästert wird - einen Paladin zu spielen ist alles andere als einfach. Dieser Charakter erfordert ständige Achtsamkeit auf eventuelle Abweichungen vom engen, geraden Pfad, den ihm seine Religion aufzeigt. Und die Konsequenzen - sofortiger, völliger Verlust aller seiner Sonderfähigkeiten - sind härter als es manchem Spieler bewußt ist.

Absolut richtig! Die Konsequenten sind äußerst hart. Deshalb war ja auch meine Frage, ob man die Sonderfähigkeiten Schrittweise ihm entziehen soll - so zu sagen als Mahnung.

Aber: Ich würde dem Charakter NUR, wenn sich sein Spieler auch darüber im Klaren ist, daß er hier einem Alignment-Wechsel zustrebt, die Paladin-Fähigkeiten nehmen. - Wenn der Spieler seinen Charakter nichtsahnend einfach so gespielt hat wie einen Fighter mit ein wenig religiöser Zusatzausstattung, und DU als Spielleiter ihm das nicht klar gemacht hast, was in der jeweiligen Spielwelt von einem Paladin - und somit auch von dessen Spieler - erwartet wird, dann hat nicht der Spieler (zumindest nicht allein) die Schuld am Alignment Wechsel und dem Verlust des Paladin-Status, sondern dann habt ihr einfach nicht genug miteinander geredet.

Da ich der Meinung bin, daß der Spieler als er den Charakter genommen hat, genau wußte was er tut (immer hin führt er ja seine Gesinnung immer wieder ins Feld), die Gruppe ihn schon einige Male angesprochen hat und ich ihn auch schon unter vier Augen darauf hin gewiesen habe, daß er sich nicht nach seinem Alignment verhält, glaube ich nicht, daß das Problem nicht auf mangelde Kommunikation zurückzuführen ist, sondern ehr an rollenspielerrischen Dessintressen.

Ein großes Problem was unsere Gruppe mit dem Spieler hat, ist daß offensichtliche Ablehen von Rollenspiel. Sobald die Charaktere interagieren, sich mit NPC unterhalten, schaltet er komplett ab und drängt zum weitermache (für ihn bedeutet das dungen erkunden, Mönster töten, ex einsacken, aufsteigen (Munchkin läßt grüßen!) )

Normaler weise würde ich so einem Spieler ans Herz legen, die Gruppe zu wechseln. Da er aber so zusagen der Gruppen Gründer ist, ist dies ein wenig schwer.

Gruß, Pyrdacor
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Pyrdacor schrieb:
für ihn bedeutet das dungen erkunden, Mönster töten, ex einsacken, aufsteigen
Das ist nun einmal das, worum es bei D&D primär geht. Wenn sich "Interaktion mit NSC" (bei D&D) zu lange hinzieht, schalte ich persönlich auch ab... "Rollenspiel" findet in erster Linie zwischen den SC statt.

Jedenfalls, wenn ich D&D spiele.
Pyrdacor schrieb:
Auch haben wir ihn auch schon mehrmals darauf angesprochen, daß er seinen Charakter nicht richtig spielt, es hat aber nichts geholfen.
Nun ja, es ist SEIN Charakter, also ist IMHO die einzig richtige Weise, ihn zu spielen, SEINE Weise...

Ob er damit LG gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt. Das Problem dabei ist, dass verschiedene Spieler die Alignments oft ganz unterschiedlich interpretieren... da er seine Handlungen ja oft mit der Alignment rechtfertigt ( :rolleyes: ) scheint er ja eine bestimmte Vorstellung von LG zu haben, und du hast offenbar eine andere.

Das ist wohl das Problem.
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Xaositekt schrieb:
Ob er damit LG gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt. Das Problem dabei ist, dass verschiedene Spieler die Alignments oft ganz unterschiedlich interpretieren... da er seine Handlungen ja oft mit der Alignment rechtfertigt ( :rolleyes: ) scheint er ja eine bestimmte Vorstellung von LG zu haben, und du hast offenbar eine andere.

Das ist wohl das Problem.
Ein Problem ist es nur wenn die Vorstellung des Spielers nicht der aus dem Regelwerk (plus evtl. Hausregeln) entspricht (denn auf das hat man sich ja wohl mal geeinigt)
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Xaositekt schrieb:
Das ist nun einmal das, worum es bei D&D primär geht. Wenn sich "Interaktion mit NSC" (bei D&D) zu lange hinzieht, schalte ich persönlich auch ab... "Rollenspiel" findet in erster Linie zwischen den SC statt.

Primär ja, aber nicht ausschließlich! Außerdem reagiert er auch so, wenn die SC untereinander sich beratschlagen.
Zusätzlich kommte es aber auch auf die Gruppe an. Du kannst den Anteil von "rollenspie " und "Hack & Slay" ja unterscheidlich gewichten...

Xaositekt schrieb:
Nun ja, es ist SEIN Charakter, also ist IMHO die einzig richtige Weise, ihn zu spielen, SEINE Weise...

Ja, es ist sein Charakter.
Ja, nur er kann seinen Charakter richtig spielen.

Aber, ein Paladin hat besondere Regel, die eingehalten werden müssen. Wenn er einen Paladin spielen will, muß das in diesen Regel geschehen.

Xaositekt schrieb:
da er seine Handlungen ja oft mit der Alignment rechtfertigt ( ) scheint er ja eine bestimmte Vorstellung von LG zu haben, und du hast offenbar eine andere.
Selganor schrieb:
Ein Problem ist es nur wenn die Vorstellung des Spielers nicht der aus dem Regelwerk (plus evtl. Hausregeln) entspricht (denn auf das hat man sich ja wohl mal geeinigt)

Wir haben uns eigentlich sehr genau auf die Regeln geeinigt (deshalb beruft er sich ja auch wenn es ihm passt, auf diese). Er akzeptiert sie aber nur, wenn sie ihm passen.

Gruß Pyrdacor

PS: ich möchte hier keine Grundsätzliche Diskussion pro und kontra "Hack & Slay". Wir haben uns in sunsere Gruppe recht gut darauf geinigt, wie das gewichtet seien soll. Nur im Augenblick fällt halt einer aus dem Rahmen.
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Pyrdacor schrieb:
Aber, ein Paladin hat besondere Regel, die eingehalten werden müssen. Wenn er einen Paladin spielen will, muß das in diesen Regel geschehen.

Wir haben uns eigentlich sehr genau auf die Regeln geeinigt (deshalb beruft er sich ja auch wenn es ihm passt, auf diese).
Habt Ihr auch einen SCHRIFTLICH als Hausregel (d.h. von allen Mitspielern als gültige Basis des gemeinsamen Spiels akzeptierten) Verhaltenscodex für solche Paladine aufgestellt? Damit meine ich einen Verhaltenscodex im Sinne von "Du sollst nicht Hilflose töten. Du sollst einem Bedürftigen Deine Hilfe nicht verweigern. Du sollst die Schwachen mit Deines Glaubens Stärke schützen." usw., der mit in der Spielwelt gültigen und gebräuchlichen Formulierungen niedergelegt ist (also nicht nur die D&D-Regelsystem-Regelungen zum Paladin umfaßt).

Pyrdacor schrieb:
Er akzeptiert sie aber nur, wenn sie ihm passen.
Genau das wäre bei mir eigentlich sofort unter den Alignment-Begriff "Chaotic" fallend. Da wäre er sogar noch schneller weg vom Fenster, als wenn er "herum-evilt".

Solch eine Alignment-Struktur ist ja prinzipiell eine nette Sache, weil sie besondere (mächtige) Vorteile von bestimmter Verhaltensstruktur abhängig macht. Dies gilt umso mehr bei den klerikalen Klassen (wie Paladin, Priester, Druide).

Daher kann ich nur jeder Runde raten, für jedes Alignment mal das aufzuschreiben, was ihr darunter versteht. Das kann als Brainstorming gehen, indem man für jedes Alignment einfach ein großes Blatt Papier nimmt und jeder draufschreibt, was er denn damit verbindet, und was er von einem Charakter dieses Alignments erwarten würde. Das kann man (muß man aber nicht zwingend) noch mit den Darstellungen in den D&D-Regelbüchern abgleichen. - Herauskommen sollte aber ein Gruppenkonsens, was in welchem Alignment ein alignment-getreues Verhalten ist, und wann man dieses gebrochen hat. Das kurz in einer Textverarbeitung verdichtet, zusammengefaßt und geeignet (z.B. als 3x3-Tabelle) für alle dargestellt wird dies ein Teil der Hausregeln.

Wenn jetzt jemand dagegen verstößt, dann verstößt er gegen seine selbst und mit seinen Freunden mitdefinierten Verhaltensauflagen. Somit muß er mit den Konsequenzen leben.

Ich würde dem Un-Paladin nach den weiteren Informationen hier im Thread sofort die Paladin-Fähigkeiten entziehen, weil er - so mein Eindruck - eigentlich sogar noch mehr in Richtung Chaotic und nicht nur in Richtung Evil unterwegs ist, und dies sogar dem Spieler klar sein dürfte.

Als Spielleiter solltest Du klar sagen, daß Du einen Paladin als Klasse nur wegen der Munchkin-Fähigkeitensammelwut nicht akzeptierst und somit alle laut Regeln und laut Hausregeln üblichen Konsequenzen anwenden wirst.

Würg ihm - auch wenn er zehnmal seinen Spaß an seinem Killer-Chaoten-Paladin hat - seinen Fähigkeitenverlust rein und sehe dann, ob er sich aktiv aus Bußfertigkeit um ein Atonement bemüht (was ja auch ein schöner Stoff für neue Abenteuer im klassischen Pendragon-Stil, eben Questen mit spirituellen und moralischen Herausforderungen neben den physischen Gefahren, ist). - Ich vermute mal, daß er das nicht wird.

Klar ist das sein Charakter. Klar darf er den spielen wie er will. Und ebenso klar dürfen alle anderen Spieler und auch der Spielleiter erwarten, daß er sich an die durch die Klassen-Wahl selbstauferlegten Vorgaben hält, so wie sich alle anderen ja auch an die Regeln und Hausregeln halten werden. Ein fauliger Apfel sollte nie allen anderen den Spaß verderben.
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Leider haben wir unsere erarbeitet Auffassung der Gesinnung nicht schriftlich festgehalten. Die anderen Hausregeln schon. Das sollten wir nachholen.

Danke und Gruß,

Pyrdacor
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

@Pyrdacor
Ich weiß jetzt nicht, ob ihr 3.5 spielt oder 3.0, aber in 3.5 gibt es eine kleine Anmerkung, über den Verhaltenskodex eines Paladin. Es ist nicht viel, aber es ist doch nett zu lesen, dass er, z.B., nicht lügen DARF

Les dir das bei Zeiten mal durch, vielleicht findest du ja was, das dir hilft ;)

Normaler weise würde ich so einem Spieler ans Herz legen, die Gruppe zu wechseln. Da er aber so zusagen der Gruppen Gründer ist, ist dies ein wenig schwer

Sobald die Charaktere interagieren, sich mit NPC unterhalten, schaltet er komplett ab und drängt zum weitermache (für ihn bedeutet das dungen erkunden, Mönster töten, ex einsacken, aufsteigen (Munchkin läßt grüßen!) )

Also ich persönlich sehe da kein Problem darin.
DU bist der Spielleiter, das mächtigste Wesen in deinem Spieluniversum. Du bist so mächtig, das selbst die Götter auf deine Worte hören.
Und wenn du als SL meinst, der Spieler passt dir nicht, dann sag ihm das und weise ihn darauf hin, dass du ihn aus DEINER Sitzung ausschließt, wenn er sein Verhalten nicht ändert.

Denn nur, weil er die Gruppe gegründet hat, heißt es nicht, dass man ihn auf ewig tolerieren muss :)
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

also wir spielen 3.5

Klar ist der Gruppengründer nicht über jede Kritik erhaben.

Ich denke, ich werde dem Spieler noch mal ganz klar sagen, daß ich nicht damit einverstenden bin, wie er spielt, ihm erklären, daß ich ihm den Paladinstatus aberkennen werde und ihn auffordern, sein Verhalten klar zuändern.

Wenn er dann sein Verhalten nicht ändert, werde ich die Gruppe darüber informiern, daß ich unter den Umständen nicht weiter leiten und spielen werde. Dann liegt es an der Gruppe zu entscheiden. Ich denke, jemanden aus der Gruppe zuwerfen sollte nicht die Entscheidung von einem sein.

Ich Danke Euch für Eure Hilfe!

Gruß, Pyrdacor
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Pyrdacor schrieb:
Ein Beispiel von vielen: Die Gruppe befreit eine handvoll Gefangene und das einzige was er macht, ist seine Standartaktion: detect evil und das war es. Das die Gefangenen halb tot, seid Tagen nichts zu essen hatten und fast verdurstet sind, interessierte ihn überhaupt nicht. Er wollte die Gefangenen zurücklassen, was deren Tod bedeutet hätte (alle anderen aus der Gruppe haben das auch so verstanden und den Leuten geholfen - nur der Paladin drängt immer zu aufzubrechen und die Leute zurückzulassen).

Was ich noch sagen wollte im Bezug auf dieses Beispiel:

D&D Spielerhandbuch 3.5, Paladin, S. 60 "Verhaltenskodex"

[...] DEN BEDÜRFTIGEN HILFT (vorausgesetzt, sie verwenden diese Hilfe nicht für böse oder chaotische Zwecke), [...]

Sprich, schon alleine wegen der einen Aktion könnte der Paladin alle Fähigkeiten verlieren :D
 
AW: gefallender Paladin - wie handhabt Ihr das als SL

Gib ihm anderes Spielzeug. Mach ihm klar das du sein Verhalten als Sl merkwürdig findest und gib ihm in Form einer Prestige Klasse einen Ausweg. Wenn es nicht ein Blackguard sein soll, dann empfehle ich den (nicht bösen) Bone Knight aus dem Eberron Buch 5 Nations.

Lathander klingt zwar nach Realms, aber eine Nische für das Ding sollte sich irgendwo finden lassen.

Das ist jedenfalls die bessere Lösung als einen Freund aus der Gruppe zu werfen.
 
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