Marvel Black Panther

Kowalski schrieb:

Die Comics und Wakanda sind von der Idee her von 1966 und auch Thor müsste man als weisses, männliches, Imperialistenschwein bezeichnen wenn man es absolut "Politisch Korrekt" sieht.

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Die Comics interessieren mich einen scheiss, hier geht es um den Film.

Kowalski schrieb:

Wahrscheinlich auch etwas über die dem Film zugrunde liegenden Qualitäten hinaus.

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Da stimme ich dir sogar absolut zu.
Der Film ist ein Meilenstein der US-Amerikanischen Filmgeschichte hinsichtlich der Tatsache, dass hier ein Mega-Blockbuster produziert wurde, der vor und hinter den Kulissen aus jeder Pore Black-Culture schwitzt. Dazu ist es ein ästhetisches Meisterwerk, das mit beeindruckender Positivität afrikanischer Kultur darstellt abseits der sonst dominierenden Darstellungen von Armut und Krieg.

Auf der Metaebene somit ein sehr wertvoller Film.
Auf Filmebene selbst kann das leider nicht so ganz wiederholt werden.
Als Fazit belibt ein Gesamtwerk, das sich super hypen lässt, wenn man erst einmal in den Hype-Train eingestiegen ist. So wird der "Man-Ape" M'Baku von zahlreichen Afrokamerikanern nicht nur als nicht-rassistisch wahrgenommen, sondern der Ausschnitt seiner Rede in den Sozialen Medien gefeiert.

Mit etwas Abstand hingegen entdeckt man Probleme im Film, die angesichts der Metaebene ziemlich sicher nicht beabsichtigt waren und dem Ganzen skurrile Beigeschmäcker verleihen.

Aber da sag ich mir dann eben auch: Hinsichtlich solcher Themene wie der Einordnung des Verhältnisses "afrikanische Wurzeln vs. Afroamerikanische Realität", bin ich vermutlich nicht das Zielpublikum. Realistisch betrachtet hab ich davon wenig Ahnung und spekuliere primär nur. Statt mich daran aufzuhängen, wie der Betroffene das empfinden mag, denke ich lieber über die Themen nach, die ich für mich tatsächlich auch direkt einordnen kann. Isolationismus zum Beispiel - oder dem ideologischen Konflikt zwischen T’Challa und Killmonger.

Kurz:
Der Film ist auf Metaebene wertvoll und für sich genommen ein ästhetisches Meisterwerk, das seine politische Hauptmessage gut rüberbringt aber bei Detailblick auf die Stories und hierdurch transportierte Aussagen durchaus auch einige Schwachstellen und berechtigte Kritikpunkte bietet.

Hoffi schrieb:

Die Comics interessieren mich einen scheiss, hier geht es um den Film.

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Wobei man das aus meiner Sicht nicht ganz isolieren kann.
Ich denke nicht, dass sich Stan Lee 2017 als ersten schwarzen Superhelden (Sidekicks ausgenommen) einen Tiergottkönig aus einem fiktiven afrikanischen Land ausgedacht hätte. Korrigiert mich bitte jemand, wenn ihr das anders seht, aber das Thema "Afrika als Ursprung der schwarzen Identität" hat doch in der US-amerikanischen Black Culture inzwischen auch nicht mehr denselben Fokus wie es damals hatte, oder? Black Panther war kein Afrikaner, weil Stan Lee sonderlich viel mit Afrika am Hut hatte, sondern weil er in der damaligen Zeit mit einem Helden Stellung beziehen wollte, der eine Verkörperung der afroamerikanischen Identität sein sollte.
Afrika war somit damals quasi nur Mittel zum Zweck.

Im Film wird das meiner Meinung nach sehr schön gespiegelt, indem T'Challa seine politisch-ideologische Inspiration von Killmonger (also einem Afroamerikaner) erhält. Zugleich spricht der Film ästhetisch eine große Liebeserklärung ggü afrikanischer Kulturen aus - in einem Film aus einer primär afroamerikanischen Produktion - und macht den Black Panther hierbei authentischer afrikanisch als er es ursprünglich wohl jemals war.

Kurz: Wenn man die Entstehungsgeschichte und die politische Veränderung seitdem betrachtet, versteht man nahezu komplett, warum der Film so ist, wie er ist.

Wir können Ihn nicht fragen, also ist alles Spekulation und das sollte man lassen. Und ich kenne den Comic nicht. Mich interessieren solche Dinge aber nicht, solange mich der Film unterhält ist mir das egal ob der Hautdarsteller ein Neger ist oder nicht.

Hoffi schrieb:

Wir können Ihn nicht fragen, also ist alles Spekulation und das sollte man lassen.

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Das ist nicht Spekulation sondern Interpretation. Wenn wir die lassen, besteht das Filmforum zukünftig nur noch aus "Ich freu mich auf x", "Ich fand y gut" und "Ich fand z schlecht".
Und davon ganz unabhängig: Warum zur Hölle sollten wir Spekulationen lassen? Bist du neu hier im Forum?

Ich finde diese Fragen "Was hat sich der Autor dabei gedacht?" Fragen dämlich.

Vielleicht ja auch gar nichts?

Was man fragen kann, wäre: Was hat den Autor bei der Wahl seiner Figur vielleicht beeinflusst?

Interpretation ist reine Spekulation. Jeder interpretiert anders, es gibt da keine Wahrheit.

Warum sollte sich Stan Lee heute keinen schwarzen Helden ausdenken?

Ach ja, wir haben keinen Rassismus mehr, heute ist es Genderismus. Er hätte eine lesbische schwarze Frau genommen. - Nur zur Sicherheit: Das war Sarkasmus!

Hoffi schrieb:

Warum sollte sich Stan Lee heute keinen schwarzen Helden ausdenken?

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Lies bitte nochmal meinen Post.

Ich schrieb nicht:
"Ich denke nicht, dass sich Stan Lee 2017 einen schwarzen Superhelden [...] ausgedacht hätte."
sondern
"Ich denke nicht, dass sich Stan Lee 2017 als ersten schwarzen Superhelden (Sidekicks ausgenommen) einen Tiergottkönig aus einem fiktiven afrikanischen Land ausgedacht hätte."

Ich stelle in Frage, ob Stan Lee auch heute noch das folkloristische Afrikaklischee als beste Möglichkeit gesehen hätte, um ein positive Statement für Gleichberechtigung zu setzen. Einige kritisieren dieses Klischee heute (direkt oder im Kontext seiner Heimat Wakanda) - aber ich denke im damaligen Kontext hatte das Klischee eine ganz andere Bedeutung als heute.

Und ja, verdammt: Allein schon um dir wegen deiner blöden passiv-aggressiven Frage einen vor den Latz zu geben, hätte er heute vielleicht eine lesbische schwarze Frau erschaffen.
Vielleicht aber auch einfach nur irgendwas anderes als den Dschungelkönig. Einen schwarzen Konzernboss zum Beispiel, oder einen Wissenschaftler, oder einen Astronauten...

Und ich stelle die Frage zurück: Warum zum Henker denn nicht?

Warum müssen wir immer und überall in jeden scheiss rassismus, sexismus und was weiss ich denn nicht versuchen reinzuinterpretieren. Das nervt echt.

Ich glaube, Stan Lee fand einfach, das es eine coole Idee ist. Vermutlich wollte er keine ungarische Bergziege nehmen.

Ich finde das Black Panther einer der besten Marvel ist.

Ioelet schrieb:

Allein schon um dir wegen deiner blöden passiv-aggressiven Frage einen vor den Latz zu geben, hätte er heute eine lesbische schwarze Frau erschaffen.

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Jau, fänd ich cool. Wolltest du mich damit ärgern? Ich grinse die ganze Zeit beim schreiben und hau mich weg...

Hoffi schrieb:

Ich finde diese Fragen "Was hat sich der Autor dabei gedacht?" Fragen dämlich.

Vielleicht ja auch gar nichts?

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Hier ein Zitat von Stan Lee aus dem Jahr 1968:

“Bigotry and racism are among the deadliest social ills plaguing the world today. But, unlike a team of costumed super-villains, they can’t be halted with a punch in the snoot, or a zap from a ray gun. The only way to destroy them is to expose them — to reveal them for the insidious evils they really are.

Sooner or later, if man is ever to be worthy of his destiny, we must fill out hearts with tolerance. For then, and only then, will we be truly worthy of the concept that man was created in the image of God — a God who calls us ALL — His children.”

Da ist nichts reininterpretiert. Stan Lee war selbst ein bekennender Social Justice Warrior.

Wenn dich sowas nervt - lies DC!

Ioelet schrieb:

Wenn dich sowas nervt - lies DC!

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Ich lese beides nicht, und ich schaue beides gerne. Geil, wa?

Idealerweise begegnet man Kunstwerken und Unterhaltungsmedien mit Wohlwollen.
Wenn sich mehrere Interpretationsmöglichkeiten bieten dann würde ich die positivere vorziehen.
Nicht weil es "korrekt" ist, sondern weil man sich dann weniger ärgert.

Für mich ein Gewinn wenn ich einem etwas missratenen Kunstwerk was abgewinnen kann.
Ab und an verlieren Kunstwerke oder Künstler dann aber auch allen Goodwill bei mir wenn sie zu dumm agieren und mein Suspension of Disbelief zerballern.

Black Panther war da schon gut, nicht super aber ordentliche Kost mit einer abwechlungsreichen Besetzung.

Was Afrika angeht so könnte Wakanda durchaus bestimmte Anleihen an Liberia genommen haben, zumindest an den Ideen die von den Rückkehrern gepflegt wurden.
Das Kolonialismus und Unterdrückung nicht von Weißen ausgehen muss zeigen sicher auch die Aufstände und die zwei Bürgerkriege in Liberia die Anfangs von den indigenen Schwarzen aus Liberia ausgingen.
Wakanda das Ideal, Liberia die bittere Realität. Was 1966 zum Erscheinen von Black Panther aber noch nicht abzusehen war.

Rein prinzipiell war das mal ein Marvel Film, der mir sehr gut gefallen hat.
Liegt aber auch daran, dass ich rein prinzipiell mal erfreulich fand, einen primär schwarz besetzten Blockbuster zu sehen, mit coolen Frauenfiguren und coolem, an Afrofuturismus orientiertem Stil.

Und ich fand es auch interessant, dass der Antagonist da für mich so nachvollziehbar war.
Ich seinen Standpunkt gut verstehen konnte; so dass ich gut/böse da gar nicht so präsent fand und man das herrlich diskutieren konnte.

Prinzipiell kann ich beide Seiten verstehen. Ich dachte mir, eventuell wäre ein außerirdischer Hintergrund - nicht nur der Meteorit, sondern auch eine Kultur - hier gar nicht verkehrt, im MCU leicht umsetzbar und durch die Präastronautiker theoretisch untermauerbar. Vielleicht wollte man sich zu sehr am Comic aufhalten? Ich fand es auf jeden Fall langweilig, so ein "we did it on our own" Liberalismusbullshit im pseudodemokratischem Feudalismusgewand zu erleben, auch wenn ich mich an der Idee eines farbigen Stabs hätte erfreuen wollen.

Was mich halt auch immer wieder stört ist, dass man nur die bösen Weißen sieht, die am amerikanischen Rassismus beteiligt waren. In Wirklichkeit wurden sie nicht einfach geraubt, sondern von den eigenen Landmännern mit mehr Macht verkauft. Das hat man hier - wie so oft - total ausgeblendet. Zudem ist Sklaverei kein rein afrikanisches oder christlich-westliches Problem. Da hätte ich mir schon ein wenig mehr Aufklärung gewünscht als die typische Black-Power-Verklärung. Das hat mich schon geärgert. Ja. Zumal sich der Film so ernst nimmt. Lacher gab es nicht. Selten bei MCU.