Verlage/Händler OneBookShelf bannt Grim-Spiel aus Sortiment

Man erhält auch Racial Holy War nicht über OneBookShelf obwohl den Autoren wohl daran gelegen scheint das ihr Spiel kostenlos erhältlich ist.

Haben denn die RaHoWa-Macher versucht, bei OBS zu landen? Mir ist davon nichts bekannt.
Wer es nicht mal versucht, taugt ehrlich gesagt nicht als Vergleichsmaßstab.

(Und ich hätte auch nichts gegen RaHoWa bei OBS, genau so wenig wie gegen Maid, F.A.T.A.L., Poison'd, Carcosa, Black-Dog-Sachen und was da noch so an umstrittenem Kram im Rollenspielbereich rumschwirren mag. Ich bin kein Freund von Desborough, ich bin ein Feind der Bevormundung von Konsumenten.)

Da ich gerade auf der Seite der Macher war kann ich mir nicht vorstellen das sie abgeneigt wären.

Ansonsten hat meines Erachtens die Sortimentgestaltung eines Händler nichts mit einer Bevormundung des Konsumenten zu tun.
Ebenso wie es einen Unterschied der genannten Produkte zu den Grims gibt.
Das heißt von den dir gelisteten Produkten dient keines der Kommentierung eines (aktuellen) realen Thema.
Ebenso wie die bei DTRPG vertriebenen Produkte die Darstellung nicht als Anleitung gegenüber den Kunden sehen.
Das heißt, als Beispiel, geht es den Machern von "A World of Darkness: Gypsies" nicht darum Sinti/Roma negativ darzustellen und eine Aussage über diese zu treffen.

OBS ist nicht irgendein Händler - OBS ist der Quasimonopolist für Rollenspiel-PDFs. Wer da nicht auftaucht, könnte ebenso gut nicht existieren.
Als Rollenspielentwickler bei OBS aus dem Katalog gekickt zu werden hat wirtschaftlich ähnliche Auswirkungen wie als Schriftsteller nicht auf Amazon gelistet zu sein, oder als Musiker nicht bei iTunes aufgenommen zu werden.

Das Problem ist hier ist auch weniger der Einzelfall, als die Implikationen dieses Präzedenzfalls.
Was ist, wenn Evil Hat als nächstes versucht die restlichen Desborough-Sachen unter Verweis auf die Casa #GGTCG bei OBS rauszudrängen? Oder wenn David Hill demnächst auf Twitter "mit Onyx Path darüber reden muss @DriveThruRPG", dass OP-Produkte nicht neben Schmuddelkram wie Vornheim (als Zak S.' Produkt) und Fuck for Satan (als Produkt von Zaks Herausgeber) gelistet werden soll?

OBS ist irgendein Händler. Es ist nicht so als wenn OBS andere Händler verdrängen würde.
Hinsichtlich deiner Beispiele hat man weder ein Recht seine Musik über iTunes oder diverse Produkte über Amazon zu verkaufen.
Gerade dann nicht wenn das eigene Produkt nicht mit den entsprechenden Standards der Handelsplattform konform geht.

Die Aussage das ein Rollenspielentwickler von OBS aus dem Katalog gekickt wurde ist schlicht weg falsch.
Eine Überdramatisierung um der Polemik Wasser auf die Mühlen zu geben. Eine Lüge.

Korrekt ist das ein Produkt eines Rollenspielentwickler aus dem Sortiment genommen wurde.
Die anderen Produkte von Herrn Desbourough sind weiterhin bei DTRPG zu finden.

Es ist das legitime Recht von Evil Hat oder Onyx Path Publishing ihre Meinung zu äußern.
Es ist das legitime Recht von Evil Hat oder Onyx Path Publishing ihre Produktpolitik zu gestalten und zu bestimmen in welchen Sortiment sie ihre Produkte anbieten.

Es stellt eine Beschneidung von Grundrechten dar wenn man es Evil Hat oder Onyx Path Publishing verbietet.
Es stellt eine Beschneidung von Grundrechten dar wenn man One Bookshelf die Autonomie als Händler über ihr Sortiment zu bestimmen nimmt.
Es ist zudem meines Erachtens hochgradig bigott wenn man wie Grim eine bestimmte Personen Gruppe als Zielgruppe nimmt und sie angreift; bei jeglicher Form der Kritik an der eigenen Person von Zensur, Erpressung, Nötigung quäckt.

Herr Desbourough darf jedes Produkt mit jeglichen Inhalt produzieren.
Es gibt aber keine moralische, ethische Verpflichtung seitens eines Händler, auch wenn es OBS ist, dieses Produkt zu führen.
Es gibt aber keine moralische, ethische Verpflichtung seitens anderer Verlage, auch wenn es RH, OPP ist, zu akzeptieren / dulden das ihre Produkte auf der selben Plattform wie das des Herrn Desbourough vertrieben werden.

Die einzig wichtige Sache hier ist ob einen das Werk subjektiv stört.

Gehen wir mal mit voller Absicht in die Extreme. Sagen wir mal der ganze Prozess wäre um ein Rollenspiel gegangen wo man etwas wirklich wirklich schlimmes spielt. Sagen wir mal das Pedophilie verherrlicht wird, packen wir dann noch einen 2.WK Hintergrund drauf und mal ist natürlich auf der Seite der Deutschen bei diesem fiktiven Spiel. Ich denke hier sind sich doch hoffentlich alle einig, dass so etwas furchtbar ist.
So furchtbar, dass jeder Händler das Recht hat zu sagen "Nein das verkaufe ich nicht!"
Ebenfalls so schlimm, dass jeder Publisher sagen kann "also bei einem Händler der sowas verkauft wollen wir unsere Artikel nicht!"
Und wenn es denn zum äußersten kommen würde, dann ist es sogar nett wenn der Publisher den Händler warnt.

Da würde doch keiner gegen Schreien oder?
Gut!

Natürlich ist das Erpressung! Genau dieselbe Erpressung, aber wie wenn man seinem Freund sagt, dass er aufhören soll im Supermarkt Sachen zu klauen, weil man sonst nichts mehr mit ihm unternehmen will. Wann immer man einen vor eine eingeschränkte Wahl stellt ist das Erpressung. Entweder a oder b heißt auch immer: Entweder a sonst b!

Jetzt gehen wir wieder in die Realität und merken, dass jeder andere Sachen als besonders schlimm empfinden.
Für manche ist also schon Gamergate Satire schlimm genug um es nicht verkaufen zu wollen. Selbst wenn sie andere Sachen anbieten, die man selber schlimmer findet, muss das ja nicht auf sie zutreffen.

Worauf enden wir? Ziemlich genau dem was Teylen gerade gesagt hat.
Jeder darf selbst entscheiden was er verkauft und wo er es verkauft. Selbst Monopolisten dürfen das.

Mehr ist hier nicht passiert.

Shadom schrieb:

Pedophilie

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... ist jetzt nicht so meine Tüte Chips, aber auch nix wirklich schlimmes. Tarrantino hat daraus ein Trope gemacht.

Ist Zweiter Weltkrieg auf deutscher Seite dann schlimm (selbst dann, wenn man den militärischen Widerstand spielt?)?

Teylen schrieb:

OBS ist irgendein Händler. Es ist nicht so als wenn OBS andere Händler verdrängen würde.

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Nein, OBS ist nicht irgendein Händler, OBS ist der mit Abstand größte Händler für PDF-Rollenspiele im Internet. Sicher, es gibt noch andere, aber sie sind meines Wissens nach mit großem Abstand die die Nr. 1. Fraglich wäre jetzt eher, ob OBS auch der Hauptmarktplatz für Kartenspiele zum Selberdrucken ist, da bin ich mir nämlich nicht mehr so sicher.

Der ganze Rest - Sortimentsentscheid usw. - stimmt natürlich, darf allerdings nicht diskriminierend erfolgen. Sprich, der stärkere Partner darf den schwächeren Partner nicht einfach wegen Mißfallens aus dem Sortiment schmeißen, sondern muss ihm vergleichbare Bedingungen bieten wie anderen Partnern aus der gleichen Gewichtsklasse des Kunden. Wenn Coca Cola den Getränkeeinzelhandel beliefert, müssen sie auch Emmas Saftladen beliefern. Emmas Saftladen hingegen kann frei entscheiden, ob sie Coca Cola ins Sortiment aufnimmt oder nicht. Einfach, weil die Auswirkungen auf den jeweiligen Vertragspartner so unterschiedlich sind.

Belchion schrieb:

Nein, OBS ist nicht irgendein Händler, OBS ist der mit Abstand größte Händler für PDF-Rollenspiele im Internet.

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Das sie der größte Händler für digitale Rollenspielprodukte sowie PoD sind schränkt ihr Recht über ihr Angebot zu bestimmen meines erachtens weder rechtlich noch moralisch ein.
Auch wenn sie führend hinsichtlich des digitalen Kartendruck, Comics, Print on Demand oder weiterer Bereiche wären. Wobei sie dort wohl Konkurrenz von Lulu und Amazon haben.

Der ganze Rest - Sortimentsentscheid usw. - stimmt natürlich, darf allerdings nicht diskriminierend erfolgen.

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Es gibt keine Verpflichtung bei der Auswahl von Produkten sich an bestimmte Massgaben zu halten.
Das heißt sie dürfen auch Produkte von Grim raus nehmen weil sie der Ansicht sind das ein Mensch keine zwei "ou" im Nachnamen haben sollte.

Zudem hängt sich das Argument der Diskriminierung wiederum daran auf das es in dem Fall der Polemik der Forderung von Toleranz von Intoleranz darstellt.
Das heißt ein Produkt aus dem Programm zu nehmen das sich für die negative Darstellung real existierender Menschen ausspricht, für eine Bewegung eintritt die ein Recht auf Morddrohung fordert und für die Einschränkung der Rechte anderer Personen ist sicherlich kein Akt der Diskriminierung.

Sprich, der stärkere Partner darf den schwächeren Partner nicht einfach wegen Mißfallens aus dem Sortiment schmeißen, sondern muss ihm vergleichbare Bedingungen bieten wie anderen Partnern aus der gleichen Gewichtsklasse des Kunden.

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Schon wieder die Progragierung der gleichen Lüge.
Es wurde kein Partner aus dem Sortiment genommen.
Es wurde ein Produkt eines Partner aus dem Sortiment genommen.

Wenn Coca Cola den Getränkeeinzelhandel beliefert, müssen sie auch Emmas Saftladen beliefern. Emmas Saftladen hingegen kann frei entscheiden, ob sie Coca Cola ins Sortiment aufnimmt oder nicht. Einfach, weil die Auswirkungen auf den jeweiligen Vertragspartner so unterschiedlich sind.

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Wenn sich die Metro entscheidet, aufgrund von Reaktionen von Kunden sowie anderen Getränkenherstellern, einen neuen Softdrink von Coca Cola nicht im Sortiment zu führen ist das ihr gutes Recht.
Die Metro Gesellschaft ist weder moralisch noch rechtlich Verpflichtet jeden Softdrink von Coca Cola aufzunehmen. Sofern sie keinen anderslautenden Vertrag mit Coca Cola haben.

Auch ist Coca Cola nicht verpflichtet den Softdrink eines ihrer Mitarbeiter zu veröffentlichen bzw. zu führen nur weil sie Marktführer ist und ansonsten nur unbedeutende Händler das Produkt führen.

Ebenso kann Coca Cola entscheiden das sie an bestimmte Länder oder bestimmte Läden bestimmte Produkte nicht liefern.
War teil des "(New) Coke" Skandal da ein engpass an richtiger Coca Cola entstand die nur noch in einigen Ländern produziert wurde.

Vergleichbar auch auf der Getränkemarkt Ebene mit dem Cola Softdrink von Red Bull.
Was recht lange nicht geführt wurde obwohl es nicht illegal gewesen wäre.
Aufgrund von Entscheidungen der Händler und Druck der Konkurrenz. Sowie einigen Gerüchten das es Drogen enthält.


Davon abgesehen das, selbst wenn man DTRPG als größten Händler im Bereich Rollenspiel PDF, PoD und sogar Karten sowie Comic betrachtet.
Es bleibt ein einfacher Einzelhändler. Man überlegt wohl, gerüchteweise, in den Großhandel einzusteigen und Einzelhändler PoD Produkte zu entsprechenden Preisen anzubietenm allerdings sind dies mehr Überlegungen bzw. Gerüchte.

Teylen schrieb:

Das sie der größte Händler für digitale Rollenspielprodukte sowie PoD sind schränkt ihr Recht über ihr Angebot zu bestimmen meines Erachtens weder rechtlich noch moralisch ein.

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Zumindest rechtlich schränkt ihre Marktmacht ihre Sortimentsentscheidung deutlich ein, entsprechende Bestimmungen enthalten das Gesetz gegen den Unlauteren Wettbewerb und das Kartellrecht.

Sonst: Selbstverständlich muss Coca Cola keine Softdrinks ihrer Konkurrent führen, da sie ein Getränkehersteller sind, kein Getränkehändler. Sie müssen (wegen marktbeherrschender Stellung) aber Getränkehändler diskriminierungsfrei beliefern. Ebensowenig muss OBS (als Einzelhändler) andere Einzelhändler beliefern. Dein Vergleich von Metro und Coca Cola ergibt ebenfalls keinen Sinn, weil keiner der beiden eine deutlich größere Marktmacht hat als der andere. Da sie auf Augenhöhe agieren, muss keine der beiden Seiten besonders geschützt werden.

Da OBS keine marktbeherrschende Stellung im Markt für Kartenspiele hat, sind diese Überlegungen aber ohnehin müßig. Sie können natürlich in Bereichen, in denen sie keine marktbeherrschende Stellung haben, viel freier agieren.

Fred Hicks vergleicht die Verfügbarkeit von Grims Kartenspiel mit der Gefahr, die von den noch freilaufenden Todesschützen von Ferguson ausgeht
(Screencap von einem freundlichen RPGsiteler für den Fall späterer Manipulation)

Das ganze bekommt immer mehr von absurdem Theater.

Belchion schrieb:

Zumindest rechtlich schränkt ihre Marktmacht ihre Sortimentsentscheidung deutlich ein, entsprechende Bestimmungen enthalten das Gesetz gegen den Unlauteren Wettbewerb und das Kartellrecht.

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Einerseits müssten sie dafür ein deutsches Unternehmen sein, was sie nicht sind.
Andererseits müsste dafür deren Marktmacht festgestellt wurde, was nicht der Fall ist.

Ansonsten ergibt dein Vergleich dort nicht mehr Sinn da es sich bei OBS und Desbourough nicht um zwei Händler handelt.
Das heißt Grim hat sich nicht geweigert sein Produkt nicht an Händler zu liefern.
OBS hat die Auslieferung des Produkts nicht an bestimmte Kunden eingeschränkt.

Hinsichtlich des Großhändler oder sehr prominenten Einzelhändler wirst du diesen nicht zwingen können mit hinweis auf eine (hochgradige eingebildete) Diskriminierung ein Produkt in sein Sortiment aufzunehmen. Schließlich ist OBS kein Produzent.

Teylen schrieb:

Einerseits müssten sie dafür ein deutsches Unternehmen sein, was sie nicht sind.

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Es gibt in den USA entsprechende Gesetze, die sind sogar deutlich älter und größtenteils schärfer (Anti Trust Laws).

Teylen schrieb:

Ansonsten ergibt dein Vergleich dort nicht mehr Sinn da es sich bei OBS und Desbourough nicht um zwei Händler handelt.

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Gerade dadurch ergibt er Sinn. Direkte Konkurrenten müssen selbstverständlich nicht die Produkte des jeweils anderen führen bzw. einander beliefern. Das heißt ein Einzelhändler muss keinen anderen Einzelhändler beliefern, Coca Cola nicht mit Pepsi handeln. Aber Coca Cola darf keinen Lieferstopp gegenüber Emmas Saftladen verhängen, weil die auch Pepsi führt.

@Teylen: Ich gebe dir ja Recht bei dem was du hier, in diesem Thread, zu dem Thema, geschrieben hast, aber es ist eines zu argumentieren, dass es bestimmte Regelungen nicht GIBT, oder ob bestimmte Regelungen nicht sinnvoll WÄREN. Ansonsten redet ihr aneinander vorbei.
Es kann imho schon sinnvoll sein, bestimmten Monopolisten bestimmte Dinge zu oktroyieren.

Ich kenne das GamerGate Spiel leider nicht gut genug, um einschätzen zu können, ob EvilHat oder Desborough hier das intolerante PACK sind/ist. Aber eines von beiden sicher.

Wer eine hohe Dramaresistenz mitbringt, findet ab hier einen offenen Schlagabtausch zwischen James Desborough und Cam Banks zu dem Thema. Die beiden chatten quasi, und die Diskussion wächst immer noch.

Die Problematik die ich sehe ist das OBS kein Hersteller ist.
Das heißt sie sind keine Coca Cola. Sie produzieren nicht.

OBS ist ein Händler. Ein Einzelhändler dahingehend das sie an Kunden verkaufen.
Selbst wenn sie der einzige Einzelhändler wären gibt es nach meiner Kenntnis kein Gesetz das sie dazu verpflichtet die Produkte von jemanden in ihr Sortiment aufzunehmen.

Amazon ist auch ein Händler. Ein Händler mit großer Marktmach und einem quasi Monopol.
Dennoch können sie jedes Werk das ihnen nicht passt nicht in Sortiment aufnehmen oder aus dem Sortiment herausnehmen.
Ebenso kann z.B. Carlsen, wenn sie mögen, feststellen das sie ihre Bücher aus dem Sortiment von Amazon nehmen wenn Amazon den Landser verkauft, wenn ihnen danach ist.

Äugt zu dem Link zum Forum. Hm, nope.
Wenn sie sich öffentlich prügeln sollen sie es doch bitte auf G+ machen, ansonsten habe ich genügend Drama (TV Serien) ^^

gut, jetzt haben wir wieder festgestellt, was NICHT ist.
Wie ist denn deine Meinung zu dieser Monopolmacht (z.B. von Amazon, möglicherweise für OBS)?

Ich verstehe die Frage nicht?
Ich habe bereits zum Ausdruck gebracht das quasi Monopolisten wie Amazon / One Bookshelf ihr Sortiment frei bestimmen dürfen.
Ich habe bereits zum Ausdruck gebracht das Verlage bestimmen dürfen unter welchen Bedingungen sie ihre Produkte bei Amazon in das Sortiment stellen.

Wobei man bestenfalls von einem quasi Monopolisten sprechen kann weil es neben Amazon noch Anbieter wie BoL oder Lulu gibt und neben OBS noch andere Anbieter wie bspw. IPR etc.
Weil ein Geschäft ein beliebtes Geschäft ist oder das beliebteste einer Szene leitet sich daraus für das Geschäft keine Einschränkung des Angebot ab.
Ebenso ist es die freie Entscheidung eines Verlag, auch eines größeren, ob er sein Produkt in ein bestimmtes Geschäft stellt.

Das heißt sollten WotC - als soweit wohl nach meiner Einschätzung größte RPG Firma - mit einer PDF Linie von D&D beikommen sind sie nicht verpflichtet diese über OBS zu vertreiben.
Sie können sagen das sie es über OBS nicht vertreiben weil sie OPP nicht mögen, weil ihnen die Nase von dem Geschäftsführer nicht passt oder weil sie es lieber im eigenen Shop anbieten.