Was für ein Glück das du sachlich bleibst und ich lediglich entweder hysterisch oder paranoid bin.
Aber lass mich dir erklären, wie ich zu meinen Aussagen kam: die "Argumentationskette" die du ansprachst, hat mich nicht überzeugt. Deinen Lobotomie-Vergleich fand ich daher unnötig und habe ihn dementsprechend gekennzeichnet.
Nein, du hälst dich nicht für etwas ebsseres.
Du kanzelt nur eine Argumentationskette die dich nicht überzeugt ab, das irgendwie zu diskutieren erscheint dir offenbar unnütz, und stürtzt dich stattdessen auf die möglichst wörtliche Auslegung des Lobotomie-Ausspruch.
Und zum Thema "ich habe gar keine Faktenbehauptungen gemacht!!!!einseinselfzig!" - du hast halt einfach mal behauptet, die Effektivität sei zweifelhaft und die Nützlichkeit im Vergleich zu anderen "schwer aufzufinden".
Aha?
Das heißt ich darf nun nicht widersprechen beziehungsweise darstellen das ich die Effektivität zweifelhaft finde weil das deiner Meinung widerspricht?
Nun und wenn ich das dann unverschämterweise mache ist das deine Rechtfertigung mit Faktenbehauptungen beziehungsweise den Geruch solcher zu unterstellen?
Ich fühle mich darin weniger in meiner Meinung oder dergleichen bestärkt als das ich es beschämend für das Diskussionsniveau finde das ich so von dir nicht erwartet hätte.
Ich habe es jetzt dir zu liebe nochmal gelesen. Das ändert nichts daran, dass ich deine Schlussfolgerung nicht schlüssig finde. Alles was bei dir in dem Post nach "das heißt" kommt ist nicht automatisch in Stein gemeißelt. Das hast du so verstanden.
Einerseits soll ich dir nun ernsthaft dankbar sein das du dich herabgelassen hast und auf meine Beiträge eingehst? WTF? (der Part von wegen mir zu Liebe)
Naja und dahingehend als kleine Anmerkung, es wäre nett wenn du dir auch die Beiträge dazwischen angesehen hättest. Aber vermutlich geht die Liebe zur Diskussion dann doch nicht soweit.
Und ein weiteres WTF? Was ist daran verwerflich das ich nach zwei Absätzen in welchen ich darauf eingehe was im Buch geschrieben stehe und anschließend darauf basierend Schlußfolgerungen ziehe. Das bedeutet weder das es in Stein gemeißelt ist noch nicht zu kritisieren. Aber schön wenn man sowas künstlich konstruieren kann um ein wenig weiter auf Polemik zurück greifen zu können.
Zum ersten Punkt nach "das heißt" - die Generation und die Einschränkung darin, andere Vampire zu beherrschen. Das spannt die Kritik ja schon auf die gesamte Disziplin auf und ist je nach Situation obsolet. Wobei wir schon beim ersten meiner Probleme wären, generell von uneffektiven oder unnützen Disziplinsstufen zu sprechen: es richtet sich nach der Spielsituation, nach der Kreativität des Spielers / Spielleiters und nach den gegebenen Umständen. Kurz: in vielen Szenarien spielt dieser Punkt mit Sicherheit nicht mal eine Rolle.
Wieso genau macht es den Punkt obsolet nur weil es im Fall von Beherrschung die gesamte Disziplin umfasst?
Es ist imho ein gerechtfertigter Kritikpunkt den man sowohl an Beherrschung anführen kann als auch an der entsprechenden Kritik Stufe. Ferner ist es kein Punkt der an die Kreativität der Mitspieler oder dergleichen gekoppelt ist da man schließlich kaum was die Generationsdifferenz betrifft kreativ werden kann.
Punkt zwei nach "das heißt" - Vampire müssten sozial isoliert sein, damit Niemand das merkt, dass sie konditioniert werden.
Eigentlich habe ich den Ansatzpunkt doch zuvor beschrieben.
Das heißt dem Buch nach braucht der Anwender etwa 5 bis 10 mal so viele Erfolge über die Zeit der Beherrschung hinweg wie das Opfer Selbstbeherrschung hat gegen dessen Willensstärke. Nun ist bereits bei zumindestens der ersten Beherrschungsstufe umschrieben das Beherrschungsanwendungen eher seltener substil ist. Was für mich ein eher klares Signal setzt das die Anwendung durchaus auffallen kann. Nicht muss aber kann und dadurch auch sehr aufwendig ist. Wenn man bedenkt das ein Mensch mit einer SB von nur zwei bereits zwischen 10 und 20 Erfolge benötigt.
Aus meiner Sicht klappt daher das ich mach das im Geheimen in Eurer Mitte Szenario nicht so recht.
Zumal ich davon ausgehe das auch ohne Beherrschung oder Präsenz die sozialen Werte eine Relevanz haben sollte. Ich bin dort im allgemeinen kein Fan des von Hesha vorgeschlagenen reinen "ausspielen", bei denen die Werte auf dem Bogen keine Rolle spielen.
Nun und da stellt sich mir die Frage was der Vorteil ist das man nun ein halbes Dutzend Würfe auf Beherrschung machen muss, gegenüber der Option es über gewöhnliche Würfe abzuhandeln.
Generell ist dein Ansatz nur auf die Extremform ausgerichtet. In meinem GRW steht, dass die Disziplinsstufe auch dazu genutzt werden kann, ein Opfer nur zugänglicher für Beherrschung zu machen und - was vielleicht sogar noch nützlicher ist - gegen die Beherrschung anderer zu immunisieren.
Ehm, nein. Im Buch steht:
"
Wenn der Vampir erstmal die Hälfte der erforderlichen Erfolge angesammelt hat, kann der Erzähler auf die späteren Anwendungen von Beherrschung eine niedrigere Schwierigkeit vergeben." Das heißt man braucht immer noch den 'Augenkontakt' und muss es nach wie vor formulieren respektive normal Beherrschung, im Grunde 2 respektive 3, für die Befehle / Manipulation, anwenden.
Das heißt bis zu dem Zeitpunkt wo die Konditionierung abgeschlossen ist, ist das Opfer
nicht "immunisiert".
Immunisiert in Anführungszeichen da der Konditionierte durchaus weiterhin, mit einer um 2 erhöhten Schwierigkeit, beherrscht werden kann. Das heißt ein gut ausgebildeter, sturer, menschlicher Wachmann, mit einer Willenskraft von 6, was für einen Menschen denke ich durchaus schon außergewöhnlich ist, kann mit einem Wurf gegen 8 weiterhin beherrscht werden.
"
Zusätzlich werden andere feststellen, das der Betroffene schwieriger zu beherrschen ist, da Konditionierung die Schwierigkeit für andere zum zwei erhöht (Bis maximal 10)."
Da steht nichts davon "Opfer dieser Disziplinsstufe werden immer und sofort sabbernde Automaten" - im Gegenteil, es ist sogar möglich, die Konditinierung abzuschütteln!
Doch da steht:
"
Doch Vampire bezahlen einen hohen Preis für die Seelen die sie kaufen: Gefolgsleute, die über längere Zeit beherrscht wurden, haben kaum noch Leidenschaft und gewiss keine Individualität mehr in sich. Sie neigen dazu, den ihnen gegebenen Befehlen buchstabengetreu zu gehorschen; die Beherrschung von Gefolgsleuten macht sie zu Automaten oder wandelnden Toten."
Nun und gerade bei dem abschütteln, was auch nur nach 6 Monaten (-WP in Wochen) Distanz ohne dem Beherrscher zu begegnen möglich ist steht unter anderem:
"
In dieser Zeit findet das Opfer langsam seine Persönlichkeit wieder, auch wenn es noch immer von Zeit zu Zeit in Phasen der Lustlosigkeit abgleiten kann."
Ein Vampir mit entsprechendem Feingefühl, kann also seine Opfer um sich herum "justieren" und nach und nach nicht nur seine Herde gehorsamer Wachen, sondern auch Schlüsselpersonen so konditinieren, dass sie wie ein Uhrwerk funktionieren.
Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber bis zum erreichen der vierten Stufe sind die Opfer eigentlich nicht konditioniert.
Sie sind leichter zu beherrschen, aber die eigentlichen Vorteile "Immunität" sowie "Distanz Beherrschung" / "Würfellose Beherrschung" sind nicht gegeben.
Ansonsten fehlt mir nach wievor der Vorteil der Anwendung der 4 Disziplin.
Einerseits im Vergleich zum normalen sozialen agieren und manipulieren auf der mittleren Stufe. Wo ich durchaus so ein wenig Probleme habe den tatsächlichen Effekt auszumachen. Zumal nicht einmal beschrieben wurde um wieviel der Beherrschungswurf den nun einfacher wird.
Andererseits in Bezug darauf was das letztliche Ziel der Stufe ist. Angesichts dessen das das halten auf mittlerer Stufe kaum die Hälfte eines Absatz hinsichtlich der Beschreibung erhält, zweifele ich etwas daran das es das Hauptziel sein soll.
Das sieht du so, mag sein. Ich sage dir: du hast nicht jeden Nutzen und alle Vorteile von Beherrschung Stufe 4 bedacht.
Nicht das ich nicht einige Male nach den Nutzen und Vorteilen gefragt hätte.
Zumal all deine Argumente der sozialen Isolation und Schwierigkeit der Umsetzung bei Fleischformen und Nekromantie ja wohl VÖLLIG obsolet werden. Selbst wenn man willenlose Diener will, ist es da nicht vielleicht oft von Vorteil, wenn sie wenigstens noch so aussehen wie Menschen und nicht wie abstruse Bestien oder Untote? Selbst wenn es mehr Mühe kostet?
Eigentlich waren meine Argumentation hinsichtlich von Fleischformen und Nekromantie hauptsächlich auf das Szenario bezogen das ein Charakter mit seinen Fähigkeiten zur Kontrolle über andere seine Diener einschüchtern möchte. Nun und da finde ich, persönlich, die Aussicht als Szlachta-Monster - die tatsächlich ein Stückweit lobotomisiert sind - oder als willenloser Untoter-Zombie zu enden ein ganzes stückweit erschreckender bzw. verstörender als die Aussicht Konditioniert zu enden.
Die weiteren Ausführungen bezogen sich darauf das Szlachta als auch Zombies in einer Kampfsituation besser gerüstet sind als normale Menschen.
Naja und gerade die Diener-Zombies sind auch tatsächlich immun gegen Beherrschung. Also nicht nur mit höherer Schwierigkeit, sondern immun.
Naja und hinsichtlich des Aussehens, würde ich durchaus Raum lassen wie frisch der Zombie nun ist.
Ein anderer Aspekt, hinsichtlich der willenlosen, 'lobotomisierten' Diener, wäre einfach das ich geneigt wäre andere Methoden zuzulassen.
Das kann für Charaktere mit hinreichend hohem Medizin Wert, imho über drei, sein das sie den Betroffenen mit entsprechend Medikamenten (Psychopharmaka) den Verstand vergiften, das könnte beinhalten das diese tatsächlich eine Lobotomisierung im klassischen Sinn vor nehmen. Das kann für Charaktere mit hinreichend hohen sozialen Fähigkeiten sein das sie tatsächlich in der Lage sind entsprechende Kulte aufzubauen beziehungsweise Charaktere zu Indoktrinieren. Das könnte mit einschliessen das Charaktere mit entsprechenden Kenntnissen hinsichtlich Folter letzteres als Fertigkeit aus Dark Age, es hinkriegen Charaktere entsprechend zu brechen. Die gegebenfalls über Drogen etc. arbeiten.
