Brainstorming Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Im ABOREA-Thread geht die Diskusion gerade in die Richtung, welche Zauber sinnvoll sind. Die Diskussion interessiert mich schon lange, deswegen dachte ich wir können sie ja hier führen.

Mich persönlich verwundert es immer wieder wieviele Systeme Zauber für den Alltag völlig ignorieren. Wieso gibt es einen Zauber der Flammen vom Himmel regnen lässt, aber keinen der dem Zauberer den Alltag erleichtert? Wenn ich ein Zauberer wäre hätte ich viel lieber Zauber wie "Krümel aus dem Bett", "Wäsche waschen", "Kochen", "Kleidung glätten", "Haus sauber machen" usw.- praktische Zauber halt die den Alltag erleichtern.

Aber welche Motivation sollte jemand haben einen Zauber zu erfinden der feuer vom Himmel regnen lässt? Wieso gibt es fast überall Feuerbälle, Flammenstrahle und nur wenige Alltagszauber? Schön find ich da DSA und ANIMA da gibt es ein paar praktische Alltagszauber und auch Kampfzauber.

Oder findet ihr sowas ist nur Fluff und das braucht kein Mensch?

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Swafnir schrieb:

Oder findet ihr sowas ist nur Fluff und das braucht kein Mensch?

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Kommt aufs System drauf an. In groben Systemen wie Savage Worlds wird man keinen Platz dafür verschwenden, in Systemen wo es Berufe wie Zuckerbäcker und Taglöhner gibt sind diese Zauber nette Auflockerungen.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Praktisch GANZ Glorantha ist voll von solchen Alltagszaubern! - Feuerbälle schmeißen, das machen nur die Kriegszauberer und die Anhänger von Gottheiten mit klarer Kampfdomäne.

Die weitaus meisten Bewohner der Spielwelt beherrschen Alltagsmagie wie z.B. die Steine vor dem Pflügen aus dem Feld zu holen, das Mehl vor dem Verderben zu bewahren, den Rauch des Herdfeuers durch ein Windelementarwesen aus dem schornsteinlosen Haus zu leiten, den Boden bei einem kalten Winter zu wärmen, daß auch im Winter noch etwas gedeihen kann, usw.

Das ist in Glorantha die Art Magie, die wirklich so gut wie JEDER Bewohner der Spielwelt beherrscht. - Je nach Beruf hat man seine Zauber, magischen Talente, Segnungsformeln, Schutzgeisteramulette parat. Und für den Hausgebrauch wie den kaputten Topf oder den Riß im Gewand hat man seine kleinen Reparaturzauber.

Ein GUTER Handwerker ist in Glorantha immer auch ein GUTER Zauberer in seiner spezifischen, handwerklichen Art der Magie.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Ja, systemabhängig

Bei SR hast du Krümel aus dem Bett und Haus sauber machen mit diesem Zauber, der halt alles porentief reinigt. Einerseits ein Style Zauberspruch für Katzenschamanen und ähnliche Leute, andererseits aber auch die ultimative Spurenbeseitigungszauberei.

Davon ab würde ich Regelwerke aber auch nicht immer so dermaßen strikt lesen. Solche Zauber gibt es ... punktum ... die werden nur nicht explizit aufgeführt. Warum auch: Warum soll ich als Leser Hebammen Zaubersprüche, die es der Frau ermöglich leichter und ungefährlicher ihr Kind zur Welt zu bringen um die Ohren gehauen bekommen, wenn der spielerische Nutzen ziemlich gegen 0 geht. Und warum sollte man dafür auch noch Punkte ausgeben? Genauso könnte man fragen, warum die Fähigkeit Geburtshilfe nirgends abgedeckt und aufgeführt wird

Rollenspiele gehen ja in der Regel davon aus, dass da ne Bande von Abenteurern unterwegs ist, die allerlei Abenteuerkram anstellen. Prinzessinnen retten, Königreiche von Untoten befreien, die Bundeslade finden, fremde Welten kartographieren ...etc.pp.

Da ist so eine Flammensäule bisweilen wesentlich nützlicher als "Spüli-Spüli-Tischgedeck-weg-mit-all-dem-Küchendreck" (hab ich selbst gereimt ).

Es gibt ja auch Spiele, die explizit sekundäreffekte von Zaubern aufzeigen. Jemand der nen Feuerball schmeißen kann sollte eigentlich auch in der Lage sein eine ganze Ecke kleiner zu hantieren und vielleicht nur ne Kerze anzünden können (in diesem Punkt versagen eigentlich nur direkte Zauberspruch-Spiele wie Shadowrun - da kann ein Zauber in der Regel wirklich nur dieses eine). Bei SLA gehts jedenfalls und bei offenen Systemen wie Mage oder Witchcraft sowieso.
Trotzdem: Im Zweifelsfalls würd ich einfach sagen nicht so sehr Richtung Regelbuch zu gehen sondern GMV spielen zu lassen. Wenn Magie in der Welt verbreitet ist (wie meinetwegen bei DSA oder D&D), dann wirds bestimmt auch entsprechende Helferlein Zaubersprüche geben (außer irgendeine spieltinterne und logisch nachvollziehbare Begebenheit verhindert dies).
Ich jedenfalls würd so einen Kram bestenfalls als Nebenkapitel im Regelbuch sehen wollen, gegenüber einer kompletten Auflistung sämtlicher Helferlein Zauber, bei denen dann doch wieder die Hälfte fehlt.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Bei Dungeon Slayers gibt es den Putzteufel

Der Zauberwirker erschafft einen kleinen, magischen Diener, der für ihn unglaublich flink putzt, aufräumt und packt.
Ansonsten ist der Putzteufel völlig unnütz, befolgt keine andersartigen Befehle und verpufft bei Schaden.

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Das ist auch nicht unbedingt der Megakampfzauber - aber wer weiß, wann man ihn mal brauchen kann
Solange man die Wahl hat und nicht gezwungen wird solche Zauber zu nutzen, sehe ich da kein Problem.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Das gefällt mir gut. Und GLORANTHA (zusammen mit HERO WARS) hab ich sogar im Schrank stehen .

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Je nachdem wie die Welt an sich beschaffen ist, würde ich solche Alltagszauber ganz einfach so zulassen...so im Sinne von

"Ich will eben den Abwasch fertig zaubern."

"Du sprichst die Formel und die Teller werden alle sauber."

Gut, in einer Welt wie z.B. der Warhammer-Welt, in der das Zaubern SEHR gefährlich ist, würde es sowas nicht geben...aber diese Welt beantwortet ja auch deine Eingangs gestellte Frage

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Tomani Gusenbrekker schrieb:

Kommt aufs System drauf an. In groben Systemen wie Savage Worlds wird man keinen Platz dafür verschwenden,

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In Savage Worlds ist das in einer hochmagischen Welt einfach eine AUSPRÄGUNG für eine Fertigkeit oder ein Talent.

Der Ermittlungsexperte bekommt von seinem Talent einen Bonus auf Recherche-Würfe. Dieser Bonus nimmt die Form eines Bibliotheksgeistes an, der in Windeseile durch die Buchbestände eilt und nach den ihm aufgetragenen Schlagworten sucht.

Der Flußschiffer ist sehr gut in seiner Fertigkeit Seefahrt. Und zwar, weil er beim Stromaufwärtsfahren wie beim Stromabwärtsfahren die richtigen Zauberlieder singt, die ihm die Wellen gewogen machen und die Wassergeister friedlich stimmen. Das ist die in-game Erklärung für seine hohe Fertigkeit in Seefahrt.

Der Jungbauer hat echte Schwierigkeiten, wenn es darum geht irgendetwas Komplexeres zu Bauen, zu Konstruieren. Ihm mißlingt, was anderen locker gelingt. Sein -2 Abzug auf alle Reparieren-Würfe rührt daher, daß er das Handicap Zwei Linke Hände hat, dies hat er aber nicht "einfach so", sondern das ist ein Vergeltungsgeist des Handwerkergottes, denn der Jungbauer hatte vor vielen Jahren den Schrein des Handwerkergottes mit Kuhdung beworfen. Aus Spaß! Und das macht in einer Welt, wo die Götter noch sehr nah den Menschen sind, NIEMAND ungestraft. - Somit ist das Handicap In-Game als behindernde Magie zu erklären.

Solche Art von "kleiner Hausmagie" gibt es auch in Hellfrost und anderen Savage Worlds Settings.

Diese sind nur nicht "mächtig" genug, um eine eigenständige Macht wie Feuerball darzustellen, sind aber überall und SICHTBAR am Wirken.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Die beiden Erklärungen gefallen mir auch sehr gut und der Einwand bei Warhammer ist auch sinnvoll und logisch. Also gibt es sie eurer Meinung nach, sie ist nur spieltechnisch irrelevant und daher einfach aus dem System rausgenommen worden?

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Swafnir schrieb:

Wenn ich ein Zauberer wäre hätte ich viel lieber Zauber wie "Krümel aus dem Bett", "Wäsche waschen", "Kochen", "Kleidung glätten", "Haus sauber machen" usw.- praktische Zauber halt die den Alltag erleichtern.

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Wirklich? Wenn ich Feuerbälle schmeißen könnte, hätte ich Lakaien, deren Aufgabe es ist, mir den Alltag so angenehm wie nur möglich zu gestalten. Und wr nicht spurt? Ich hatte erwähnt, daß ich Feuerbälle schmeißen kann, richtig?

Ansonsten gibt's in verschiedenen die diversesten Zauber für solche Situationen. Möglicherweise ist hier ein wenig die Kreativität des Spielers in der jeweiligen Anwendung gefragt, aber das sollte ja für Rollenspieler kein Problem sein...

Und abhängig davon weiß ich nicht, wann sich ein Charakter bei mir das letzte Mal mit dem längst überfälligen Frühjahrsputz beschäftigen mußte - "Das geht gerade nicht. Ich muß putzen. Das Haus sieht aus!" - "Ach, da sagst du auch was. Ich wasch das auch mal lieber das Geschirr ab. Hatte ich ganz vergessen." - "Mach das. Jack kann auch nicht. Der muß Klamotten waschen und bügeln." - "Das ist auch wichtig.".

Mögen manche das ja als Spaß empfinden. Ich nicht. Ich will lieber etwas Interessantes erleben. Und keine Ahnung, bis jetzt empfand ich solche Tätigkeiten noch nicht als spannend oder interessant.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

In der Spielwelt wird es wenn Magie Gefahr und Inquisitionsfrei benutzt werden kann auch immer Zauber zum erleichtern des Alltags geben.

Nur Spielercharaktere machen selten alltägliche Sachen.
Bei Nichtmagischen Fähigkeiten findet sich auch höchst selten Architektur, Ackerbau, Glasbläserei oder Mechatronik obwohl viele Welten ohne solche Fähigkeiten einfach zusammenklappen würden wie Faltbücher...

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Niedertracht schrieb:

Wirklich? Wenn ich Feuerbälle schmeißen könnte, hätte ich Lakaien, deren Aufgabe es ist, mir den Alltag so angenehm wie nur möglich zu gestalten. Und wr nicht spurt? Ich hatte erwähnt, daß ich Feuerbälle schmeißen kann, richtig?

Ansonsten gibt's in verschiedenen die diversesten Zauber für solche Situationen. Möglicherweise ist hier ein wenig die Kreativität des Spielers in der jeweiligen Anwendung gefragt, aber das sollte ja für Rollenspieler kein Problem sein...

Und abhängig davon weiß ich nicht, wann sich ein Charakter bei mir das letzte Mal mit dem längst überfälligen Frühjahrsputz beschäftigen mußte - "Das geht gerade nicht. Ich muß putzen. Das Haus sieht aus!" - "Ach, da sagst du auch was. Ich wasch das auch mal lieber das Geschirr ab. Hatte ich ganz vergessen." - "Mach das. Jack kann auch nicht. Der muß Klamotten waschen und bügeln." - "Das ist auch wichtig.".

Mögen manche das ja als Spaß empfinden. Ich nicht. Ich will lieber etwas Interessantes erleben. Und keine Ahnung, bis jetzt empfand ich solche Tätigkeiten noch nicht als spannend oder interessant.

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Teilweise stimme ich dir da zu. Aber wir reden ja jetzt nicht explizit vom Sinn für Abenteuer. Wenn du dir überlegst hat ja wohl mal jemand die zauber erfunden/entdeckt. Und da sehe ich es einfach sinnvoller an eben diese lästigen Hausarbeiten per Zauber zu machen, denn wie du richtig sagst: "bis jetzt empfand ich solche Tätigkeiten noch nicht als spannend oder interessant." Ich auch nicht, deswegen würde ich sowas ja gerade als Zauber machen und fertig. Und erst dann irgendwann mal würde ich mir vielleicht darüber Gedanken machen wie ich Magie anderweitig einsetzen kann.

Aus Abenteurersicht sind solche Zauber natürlich nicht besonders notwendig, aber das hab ich ja auch nicht behauptet.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Wie wärs mal mit Feuerbällen Geschirr abzuwaschen?
Ich stell mir das sehr heiter vor, wenn dann am in-game Polterabend der Magier betrunken versucht, das benutzte Geschirr zu "reinigen"...

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Nachdem Roderik von Löwenklauenstein, den dreiköpfogen Chimärendrachen, mit letzter Kraft erschlagen hatte, stellte sich eine viel wichtigere Frage: Wer macht die eingetrockneten Überreste seines Bohnen-Schinken-Auflaufes sauber?
Wie gut, das gerade der Magier um die Ecke kommt, der seine Astralpunkte im Kampf gespart hatte, um nun seinen Aquafaxius Sauberstrahl zu wirken,..

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Können sich die Hack&Slayer, Epic Heroism-Fans und Dungeoncrawler bitte in ihre eigenen thread verziehen und die Alltagszauberei denen überlassen denen eine stimmungsvolle und plausible Welt abseits (imo: langweiliger) Abenteurerei einen Mehrwert bietet? Danke.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Die Hack&Slayer sind hier genau richtig. Beantwortet doch der Ursprung des Rollenspiels in diesem Umfeld und dessen ungebrochene Popularität genau die eingangs gestellte Frage.


Ansonsten: Wenn Magie potentiell alles kann, würde ein intelligenter Magier vor allem Dinge tun, die man anderweitig nicht machen kann. Wenn es Tage dauert Nachrichten in eine andere Stadt zu bringen, Magie das aber in Sekunden erledigt, werden diese Zauber unterrichtet werden. Wenn es auf einer Welt Wasserknappheit gibt, aber Magie Waser machen kann, dann werden Magier sich vor allem darin üben.

Möglicher Weise ist es also schlicht Verschwendung mit Magie das Haus zu putzen. Viel sinnvoller ist magisches Potential angelegt, indem man die Post spielt, in die Zukunft sieht, Kranke heilt, Dämonen bannt. Man vergleiche: Auch ein gutausgebildeter Pharmazeut/Ingeneur/Arzt... kann Wohnungen putzen. Als Arbeitgeber möchte ich aber doch lieber, dass er tut, was er studiert hat.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Nightwind schrieb:

Können sich die Hack&Slayer, Epic Heroism-Fans und Dungeoncrawler bitte in ihre eigenen thread verziehen und die Alltagszauberei denen überlassen denen eine stimmungsvolle und plausible Welt abseits (imo: langweiliger) Abenteurerei einen Mehrwert bietet? Danke.

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Nee, geht nicht.

Es sind nämlich die Spülmittelanpreiser, die Staubsaugervertreter, die Fantasy-Häuslebauer-und-Kehrwoche-Beachter, die sich hier im ABENTEUERLAND breit machen und mit lautem Teppichklopfen alle lohnenden Monster verängstigen und verscheuchen.

Statt Dämonenbeschwörerzirkel auszuheben gibt es nur das Nähkränzchen mit Kaffee und Selbstgebackenem, das einem Stunden über Stunden selbst die längsten Elfenohren abkauen wird.

Lame-Assige Alrik&Barbie-beim-Frühjahrsputz-Spielinteressierte gehen bitte woanders hin, damit man sich für sie nicht fremdschämen muß. - Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorkehrungen, ihre Rollenspielpolizei.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Swafnir schrieb:

Aus Abenteurersicht sind solche Zauber natürlich nicht besonders notwendig, aber das hab ich ja auch nicht behauptet.

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Dann besteht immer noch die Aussage, daß viele Rollenspiele (einige Beispiele wurden ja schon genannt) solche Zauber vorsehen, vielleicht nur nicht mit dem Namen und der expliziten Anwendungsbeschreibung, aber dann muß man als Spieler eben kreativ werden. Selbst in D6D 3.x, welches ja von einer nicht geringen Anzahl von Rollenspielern als der Prototyp eines klassischen Hack&Slay-Rollenspiels klassifiziert wird, gibt es solche Zauber. Prominentes Beispiel, das mir so auf Anhieb einfällt, ohne jetzt die srd zu durchwühlen, ist der "unseen servant".

Nightwind schrieb:

Können sich die Hack&Slayer, Epic Heroism-Fans und Dungeoncrawler bitte in ihre eigenen thread verziehen und die Alltagszauberei denen überlassen denen eine stimmungsvolle und plausible Welt abseits (imo: langweiliger) Abenteurerei einen Mehrwert bietet? Danke.

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"2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ...."

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

1of3 schrieb:

Ansonsten: Wenn Magie potentiell alles kann, würde ein intelligenter Magier vor allem Dinge tun, die man anderweitig nicht machen kann. Wenn es Tage dauert Nachrichten in eine andere Stadt zu bringen, Magie das aber in Sekunden erledigt, werden diese Zauber unterrichtet werden. Wenn es auf einer Welt Wasserknappheit gibt, aber Magie Waser machen kann, dann werden Magier sich vor allem darin üben.

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Und sich überlegen: Ich könnte mal irgendwann nen Feuerball brauchen? Deine Ausführungen sind schon richtig und absolut nachzuvollziehen. Das sind ja praktische Anwendungen von Zaubern wie ich sie meine, ganz im Gegensatz zu einem Feuerregen.

Das mit der Verschwendung sehe ich auch so. Es ist auch pure Verschwendung meiner Zeit und Kraft meine Wohnung sauber zu machen Trotzdem muss ich es machen und ich würde Magie auch anwenden um mir das Leben leichter zu machen. Das heißt aber nicht dass ich damit nicht auch Dämonen bannen und "sinnvolle" Sachen machen kann.

AW: Sinnvolle Zauber: Abwasch oder Feuerball?

Es ist halt SEHR spielweltabhängig.

Was bei Glorantha wirklich JEDES KIND schon vermittelt bekommt, das erfordert bei Barbarians of Lemuria gleich mal ein Opfertier, wochenlanges Fasten und ausgedehnte Rituale.

Ist JEDE Magieanwendung ein aufwendiges Ritual, dann wird auch nicht mal eben ein "Magisches Geschoss" gezaubert, sondern eher langwierig eine Seuche über eine Stadt gelegt. Dauert länger, macht aber ALLE Einwohner tot. - Gut (magisch) Ding will Weile haben.

Die übliche "Battle Magic" üblicher Fantasy-Welten, soll ja auch nur im Rahmen der Kombinierten Waffen die Artillerie, Infanterieunterstützung und Pioniere als Rolle übernehmen. Flächenbombardements (Feuerball, Blitz Rufen, usw.), Geländekontrolle (Fesseln, Schock, usw.), "verminen" von Gelände (Glyphen, Wardings).

Die FUNKTION von Magie in einer halbwegs plausiblen Welt wird - außer bei solchen Welten wie Glorantha - kaum jemals wirklich durchdacht und vollständig in die Welt eingebaut.

Sonst sähe Burgen in Welten mit Fliegen- oder Teleport-Zaubern auch alle anders aus als man es im typischen Fantasy-Spielwelt-Wirrwarr so findet.

Warum sollten, wenn schon solche ELEMENTAREN und überlebenswichtigen Punkte wie eine taugliche Luftabwehr außer Acht gelassen werden, dann noch Spiele-Entwickler Zeit mit dem Ersinnen von Abspül-, Kleiderreinigungs-, Bettenmach-Zaubern verbraten?