Rollenspieltheorie Endzeit != Postapokalypse?

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Also ich stimm meinem Vorredner da zu, Degenesis wär hier nicht unpassend. Ich versteh auch hier die ganze rumheulerei nicht. Klar, das Regelwerk ist echt nicht das gelbe vom Ei aber sonst seh ich da nicht so viel Probleme. Was gern genannt wird ist "Ja die Kulte müssten sich gleich den Schädel einschlagen". Das ist in meinen Augen ne totale Fehlauffassung. Als Beispiel werden im Vampire Grundregelwerk die Clans auch so dargestellt als würden sie sich gleich die Köpfe einschlagn. Aber das is in meinen Augen eher überspitzt dargestellt. Wer sagt, dass jeder Jehammedaner ein hirngewaschener Idiot ist? Und dass jeder Orgiast der Wiedertäufer alles feindliche sofort vergewaltigt und ihre Kinder ersäuft. Die haben auch sowas wie nen Charakter, außerhalb ihrer Zugehörigkeit. Und vor allem ein Gewissen.

Was ich an Degenesis mag, und was hier eben auch oft angekreidet wird, ist, dass es einfach am Ende ist. Klar 500 Jahre ises schon her, aber wie lang braucht man um ne Zivilisation zu errichten? Sicher mehr als 500 Jahre. Und klar, man könnt jetzt sagen "Ja da is aber noch was übrig blabla" aber das is minimal. Deshalb sprichts denk ich auch deinen "Kein Hightech"-Anspruch an. Es gibt ihn zwar, aber das zu finden is eine einmalige Gelegenheit im Leben für einen Menschen, wenn überhaupt. Ich mag einfach das Gefühl, dass die Welt sich in einer Art Hobbes'schen "Kampf jeder gegen jeden" befindet. Kleine Gemeinschaften gibt es schon, aber eine größere übergeordnete Instanz gibts noch nicht und deshalb schlägt man sich die Schädel ein (aber eben nicht einfach so weils grad lustig is).

Um die Spieler zum auf Abenteuer ausziehen zu bringen gibts mehre Möglichkeiten. Erstmals gäbs hier eben die Hoffnungsschimmer-Idee, dass man sowas wie das G.E.C.K. in Fallout findet oder ähnliches. Oder aber eine Bedrohung. Hier bietet es sich an in einer Region zu spielen, in der die Krise von außerhalb kommt (entweder durch die Afrikaner, oder aber durch die Psychonauten), namentlich Franka, Hybrispania oder der Balkan. Ein gemeinsamer Feind, vor allem wenn er einfach so derb übermächtig ist wie die Afrikaner, zwingt zum zusammenarbeiten. Als letztes würd mir noch die Idee einer Strafexpedition einfallen (ausgehend zB von Justitian), obwohl hier die Spieler vielleicht nicht einverstanden sind.

Soweit mal mein Beitrag. Fazit: Lass dir Degenesis von den "Woah Badass Macho"-Endzeit-Spielern nicht schlechtreden. Wir hatten heir eine der besten Kampagnen und ich würds jederzeit wieder spielen.

Peace,
Urias
 
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Ich geh noch einen Schritt weiter:
Solltet ihr aus der Nähe von Ingolstadt kommen erklär ich mich auch gern bereit mal für euch ne Runde Degenesis auf Verrohung-Basis zu leiten damit ihr ein Feeling dafür bekommt.

/edit:

Achso und Tzimisce_Antitribu ich wollte es nicht so klingen lassen als wären wir grundsätzlich verschiedener Meinung.
Ich fans schonmal sehr positiv, dass du dich mit Degensis kritisch, aber fair, auseinander gesetzt hast im Gegensatz zu den meisten die einfach nur gerne bashen ;).
Wollte nur zu den genannten Punkten auch noch was sagen, wobei du Recht hast in manchen Dingen hatte ich vergessen, dass du direkt auf die Anforderungen des OP eingehst.
 
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Tzimisce_Antitribu bringt meine Probleme mit dem Spiel schon gut auf den Punkt. Trotzdem spiele ich es gerne (auch wenn die "Entschlüsselung" des GRW nicht einfach ist, weswegen auch fast jeder 2. Degen-Spieler eine komplett andere Auffassung vom Setting hat).

Das mit den 500 Jahren und moderner Technologie stört mich ehrlich gesagt überhaupt nicht: ich interpretiere das so, dass die Sachen von Leuten die sich das entsprechende Wissen bewahrt haben "nachgebaut" wurden (was auch den kit-bashing-Look erklärt). Das trifft natürlich nicht auf den Tech VI-Kram zu, aber bei so fortschrittlichem Zeug ist es auch noch glaubwürdig, dass es nach 500 Jahren noch funktioniert.

Das mit dem Pheromanten habe ich immer so verstanden, dass die im Großraum Parasite (Paris) ein "Nest" bilden (wo die unter ihrem Bann stehenden Menschen dicht an dicht gedrängt leben) und nur ab und zu zum "rekrutieren" ins Hinterland kommen. Auf diese Weise bleibt Franka spielbar und es gibt ein paar gute Abenteueransätze.

Schwieriger fällt es mir den Hybrispanischen "Abstecher" nach Africa (in der Timeline) zu rechtfertigen: nach einem Meteoriteneinschlag + massiven Kontinentaldrift fällt es mir einfach schwer zu glauben, dass dafür noch genug Infrastruktur übrig war.
 
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Schwieriger fällt es mir den Hybrispanischen "Abstecher" nach Africa (in der Timeline) zu rechtfertigen: nach einem Meteoriteneinschlag + massiven Kontinentaldrift fällt es mir einfach schwer zu glauben, dass dafür noch genug Infrastruktur übrig war.

Naja, so breit ist die Straße von Gibraltar ja nicht gerade.

Aber es gäbe natürlich die möglichkeit zu behaupten, dass die Afrikaner die Brücke gebaut haben. Die haben die Mittel und Infrastruktur dazu.
Würde meiner meinung nach auch nichts am Status Quo ändern.
 
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Die "Straße von Gibraltar" existiert nicht mehr, die Brücke ist natürlicher Art (nur würde ich deswegen, zumindest in der Anfangszeit, halt massive Erbdbeben in der Region erwarten, was großflächige militärische Operationen recht effektiv unterbindet...).
 
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Also in meinem GRW steht, dass die Hybrispanier das Ding zugeschüttet haben, weil sie in Afrika Öl und Benzin Raiden wollten.
 
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OK, das habe ich überlesen (ist aber auch albern: der Aufwand der damit verbunden ist (Benzin für Baumaschinen) hätte ihnen erlaubt die dreifache Menge ihrer Streitkräfte per Schiff nach Africa rüberzusetzen).
 
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Schiffe muss man warten und man kann nur begrenzte Mengen transportieren. Hingegen einen "Damm" bauen können sogar Bieber, ohne Maschinen.

Einfach Baumstämme (nicht zwingens notwendig, machts aber einfacher) senkrecht versenken und dann geröll und Schrott, wie z.b. auto und schiffwracks entland der Baumstämme versenken bis sich ein fundament bildet.
 
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Du weisst schon, wie breit die Straße von Gibraltar ist (und auf der Karte sieht es auch nicht so aus als hätten die da nur einen schmalen Steg gebaut).
 
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Du weißt schon wie groß so ein Frachtschiff, selbst bei der Binnenschiffahrt, ist? Von Luxusliner wie der Aida oder ähnlichen mal ganz zu schweigen. Von der Anzahl an Autos die wir allein in Europa haben wollen wir garnicht mal anfangen. Ich würde wetten das allein die Autos die in Frankreich allein zugelassen sind ausreichen um die Straße von Gibraltar 2 mal mit einem Damm zu überziehen. Aktuell ist die Meeresenge 14km breit und 300m tief. Wenn wir anfangen dort Busse und Autos zu versenken, dazu noch Fischerboote, Supertanker, Frachtschiffe der Binnenschifffart, noch ein paar Kriegsschiffe und so weiter, was wohl alles mehr oder weniger Nutzlos rumliegt nach so einer Apokalypse... vielleicht mit einem oder zwei Schleppern in position gebracht. Um 14km zu überbrücken braucht es 7000 autos (wenn wir davon ausgehen das es 2meter lang ist, im durchschnitt) und um 300m aufzufüllen brauchen wir (gehen wir mal von 1,5m höhe aus) 450 Autos nach oben, an der tiefsten stelle. Damit, brauchen wir etwas weniger als 3,15 Millionen autos.

Nehmen wir diese Zahlen hier: Fahrzeugbestand 2009: 49,6 Mio. Kfz in Deutschland [Autokiste]

Dann gab es 2009 allein in Deutschland 41,32 Millionen Autos. Ich würde sagen, bei 1,5m auto breite... würden wir allein mit den Autos in Deutschland eine etwa...(über den Daumen hinweg) 20+m breiten Damm durch die Straße von Gibralta ziehen. (das wären etwa 13 reihen Autos)

Und da rechne ich nun nur mit Autos, ganz ohne Busse und Schiffe die wesentlich größer sind. Flugzeuge könnte man da auch versenken. So ein Jumbojet sollte ne Menge "Masse" bringen.

Ich glaube du unterschätzt etwas wieviel Schrott so auf unseren Straßen (ob Asphalt oder Fluss/See) rum schippert.
 
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Das Problem ist, dass du das ganze Zeug AUF EINMAL reinschütten und dabei noch ordentlich verkeilen musst (sonst wird es durch die Strömungen in den Atlantik oder ins Mittelmeer gespült) und das ist logistisch nur schwer vorstellbar.

Und der "Damm" auf der Karte ist etwa 50-100 km breit (und kann mir mal jemand erklären, warum sie auch noch eine Brücke nach Mallorca geschüttet haben?).

Edit: gerade gefunden
Wikipedia zum Thema Atlantropa-Staudamm schrieb:
Anfang der 1920er Jahre begann Herman Sörgel zusammen mit dem Schweizer Ingenieur Bruno Siegwart die Planung des Staudamms Atlantropa an der Meerenge von Gibraltar. Sie entschieden sich bei den Planungen nicht für die schmalste Stelle, sondern für eine circa 20 Kilometer westlich davon gelegene. Nach Sörgels Aufzeichnungen sollte allein das Fundament 2,5 Kilometer breit und bis zu 300 Meter hoch sein. Die Bauzeit wurde mit zehn Jahren veranschlagt. In vier Schichten sollten je 200.000 Arbeiter eingesetzt werden. Ungeklärt blieben die logistischen Probleme bei der Baumaterialbeschaffung und dem Arbeitertransport. Vermutlich hätte auch der Zementbedarf den Weltmarkt vor kaum lösbare Aufgaben gestellt.
Hervorhebungen durch mich.
 
AW: Endzeit != Postapokalypse?

Ich hatte es doch richtig in Erinnerung:
Degenesis schrieb:
Die tektonischen Verschiebungen der letzten Jahrzehnte hatten Africa und Europa bei Gibraltar zusammenrücken lassen. Angeschwemmter Dreck und verkeilte Schiffe saßen wie ein löchriger Stopfen auf der noch immer mehrere Kilometer durchmessenden Lücke. Erst der seit der Ausdehnung der Polarkappen absinkende Wasserspiegel verwandelte die Meerenge in eine Landbrücke.
Schwer zu befahren war sie, doch der fiebrige Eifer der Hybrispanier sollte Sorge tragen, dass das schwammige Terrain schnell an Festigkeit gewann. Dämme wurden errichtet, der Boden entwässert. Berge an Schutt wurden mit Tiefladern angekarrt und in das Fundament gekippt.

Und noch etwas, was mich stört:
Nur ein Asteroidenbruchstück schrammte in ein Felsmassiv im Süden Toledos und entlud seine Energie in das Gebirge, verschonte damit alle Städte, die weiter als 100 Kilometer von der Einschlagstelle entfernt lagen.
Entfernung Montes de Toledo-Madrid: etwa 75km.

Für meine Kampagne habe ich den Einschlag etwas nördlich ins Rioja-Tal verlegt, da habe ich 200km (und noch ein paar Gebirgszüge als "Puffer") zur spanischen Hauptstadt.
 
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Ähm... Leute, euch ist schon klar, dass ihr hier über die Logig oder Unlogig eines kleinen unbedeutenden Staudammes Streitet, in einem Setting, in dem Innere Logig, oder wenigstens Nachvollziehbare Ökologie oder Politik niemals Designziele waren.

Alles im Degenesys Setting ist Plotdevice. Und hier muss ich ein FETTES LEIDER hinzufügen. Kein Nutzbares Plotdevice, das dem Spielleiter als Werkzeug an die Hand gegeben wurde, um unterhaltsame Spielabende zu Produzieren sondern Plotdevices, denen sich die Autoren der Flufftexte nach herzenslust bedienen können.


Der Staudamm und der Abstecher nach Afrika existieren, nur weil der Flufftext in dem er erwähnt wurde damit so richtig schön Cool und Emo ist.
Naniten Existieren nur, damit ein Schöner Flufftext über Zonenbrand geschrieben werden konnte. Und für den noch viel Schöneren Flufftext über Naniten. Den ich am Liebsten unter die Überschrift "Anleitung zum TPK" setzen würde.
Die Ganzen Rückkopplungen im Cluster (meint irgendjemand ernsthaft, die Chronisten als Großer einflussreicher Kult mit fast vollständigem Monopol auf Electronic Skills wären nicht in der Lage, diese Technischen Probleme zu beheben) Existieren nur, weil einer der Settingautoren Taube CHaraktäre für ein interessantes Stilmittel hält.
Sprit, Relicte, Munition, Nahrung usw. sind immer genau so knapp oder verfügbar, wie es im Flufftext gerade passt.

Bei allen Verbrechen gegen den Gesunden Menschenverstand, die das Setting zu bieten hat.
- Nahrungsversorgung von Pollen
- Die Ohne weitere Erklärung, wie sie entstanden sind gesetzten Kulturkreise
- Der Spreizer, der Früher mal eine Waffe von UEO Truppen zur DEESKALATION war
- Franka an sich!

Da ist der Staudamm nun wirklich zu vernachlässigen.

Man kann dazu stehen, wie man will. Aber entweder man akzeptiert, dass das setting nicht mit Logig als ziel geschrieben wurde. Oder man sagt, dass einem das ganze Setting aufgrund der Fehlenden logig nicht gefällt.

Es ist wie es ist. Degenesys ist Primär eine Sammlung von Kurzgeschichten und Sekundär ein Rollenspiel. Sich über den Staudamm aufzuregen ist, als ob man sich bei Harry Potter darüber aufregen würde, dass die Protagonisten nur deshalb nicht jeden Plot sprengen, weil sie ständig vergessen, dass sie die passenden Zauber beherrschen.
 
AW: Endzeit != Postapokalypse?

Das Problem ist, dass du das ganze Zeug AUF EINMAL reinschütten und dabei noch ordentlich verkeilen musst (sonst wird es durch die Strömungen in den Atlantik oder ins Mittelmeer gespült)

Musst du nicht. Du solltest es nur in angemessenem Zeitraum machen. Das ist kein Reisender Fluss und da fließt auch kein der großen Meeresströmung durch, die fließen immernoch außen an den Kontinenten vorbei.

Wenn ich mir Artikel wie diesen ansehe: Mittelmeerwasser, Meeresstr und ihm etwas glauben Schenke, dann ist der "Wichtige" Teil erst wo irgendwie eine Nenneswerte Strömung wohl statt findet in Nähe der Oberfläche und nicht entlang des Grundes.

@Blabla des Wikipediaartikels...
toll also brauchten sie (bzw. hätten gebraucht) 200000 Arbeiter, 1920... als es noch kaum Technologie gab die der einer Dampfmaschine weit überlegen gewesen wäre. Selbst Benzinmotoren durften sich glücklich schätzen wenn sie 25ps auf die Wage brachten. Mal abgesehen davon das es kein Damm sein braucht, es braucht ja nicht stauen (das wäre auch unvorteilhaft) und die hatten keine Tonnenschwere Autos die sie hätten versenken können. So eine bis zwei Tonnen auto muss auch erstmal bewegt werden.

Und der "Damm" auf der Karte ist etwa 50-100 km breit (und kann mir mal jemand erklären, warum sie auch noch eine Brücke nach Mallorca geschüttet haben?).

Das wäre dann etwas merkwürdig.... denn aktuell hat er lediglich eine breite von 14km an der Engsten stelle und 44km an der breitesten. Und wenn ich mir dann der von dir Zitierte Teil aus dem Degenisis Regelwerk ansehe, dann sehe ich das er enger wurde, nicht breiter. Sollte also doch etwas schwer werden mit dem 50km.

Allein die Esso Deutschland (dummer Name für ein Schiff) hat schon eine Länge von über 375 Metern und ich hab zwar keine Ahnung wieviele Tonnen die Wiegt, aber ich bin mir sicher das es keine Strömung gibt die diese, sicherlich ein paar hundert Tonnen wiegende Lady irgendwie wegbewegt.

Aber wenn ich das alles recht verstehe ist die Meerenge kleiner geworden (Und wie wir hoffentlich noch aus dem Erdkunde Unterricht wissen sind Gebirge dadurch entstanden das Kontinentalplatten sich zusammenschieben), wodurch wohl die Meerenge auch einiges an Tiefe verloren hat und zusätzlich ist der Wasserspiegel Weltweit gesunken weil die Poolkappen wieder zugeforen sind. So das beides zusammen dazu führte einen Bereich zu schaffen den man während Ebbe zu Fuß überqueeren kann...Schiffe und anderer Schrott sind, während Ebbe und Flut, in die Bereiche gerutscht in denen noch "Täler" oder Bodensenken waren und haben so weiter das ganze aufgefüllt... Und dann haben sich die paar Hansele gesagt, sie bauen das jetzt aus und machen ne Brücke rüber die man den ganzen Tag benutzen kann und nicht nur während Ebbe.

Joa... schätze das ist wirklich wirklich abwegig.

Ähm... Leute, euch ist schon klar, dass ihr hier über die Logig oder Unlogig eines kleinen unbedeutenden Staudammes Streitet, in einem Setting, in dem Innere Logig, oder wenigstens Nachvollziehbare Ökologie oder Politik niemals Designziele waren.

Mir ist Degenisis absolut egal, das System ist Schrott... mir geht es nur um eine Generelle Machbarkeit dieser Aktion, selbst im aktuellen Zustand, und um nichts anderes. Es zu tun, das ist wieder was anderes... andererseits... es soll ja durchaus Leute gegeben haben die sich riesige Steinpyramiden bauen ließen deren Nutzen noch zweifelhafter waren... oder andere errichteten eine kleine Mauer die man vom Weltall aussieht, und das ganz ohne zugriff auf Baumaschinen.
 
AW: Endzeit != Postapokalypse?

@Tzimisce: Ein paar von den Sachen muss man schon rechtfertigen, aber zumindest haben sich die Gedanken etwas Gedanken über die innere Logik des Settings gemacht (im Gegensatz zu "Fallout", wo solche Überlegungen komplett außen vor bleiben). Diese Überlegungen halten nicht immer einer gründlichen Plausibilitätsprüfung stand (weil die Autoren sich nicht gründlch genug informiert haben), aber zumindest versuchen sie es.

@Vision: Es geht nicht um die Nord-Süd-Breite (Spanien-Afrika), sondern um die West-Ost-Breite (ca. Cádiz-Málaga wenn mann die Karte mit realen Atlanten vergleicht) der Landbrücke. Und hier gibt es ein paar Informationen zur Strömung dort. Und laut Regelwerk war der Grund für die Invasion der Bezinmangel (sprich: sogar noch schlechtere Ausgangssituation als 1920).
Ist aber letztlich wayne, weil es sowieso nicht (komplett) eingedammt wurde sondern Tektonik und Polarkappe mitgeholfen haben.
 
AW: Endzeit != Postapokalypse?

Kein Nutzbares Plotdevice, das dem Spielleiter als Werkzeug an die Hand gegeben wurde, um unterhaltsame Spielabende zu Produzieren sondern Plotdevices, denen sich die Autoren der Flufftexte nach herzenslust bedienen können.
Nein.

Der Staudamm und der Abstecher nach Afrika existieren, nur weil der Flufftext in dem er erwähnt wurde damit so richtig schön Cool und Emo ist.
Jup. Staudämme sind voll Emo. Kreuzzüge um Öl auch. Für die Story musste dann der Europa-Africa-Konflikt eingeführt werden, der das Setting ja doch ziemlich beeinflusst hat, z.B. durch die Entstehung der Geissler - aber hey, DAS WAR DIE STORY DOCH WERT, ODER?

Naniten Existieren nur, damit ein Schöner Flufftext über Zonenbrand geschrieben werden konnte. Und für den noch viel Schöneren Flufftext über Naniten. Den ich am Liebsten unter die Überschrift "Anleitung zum TPK" setzen würde.
Hey, der Nanitentext war aber auch geil, ne? Angeblich soll sich Chris Günther den gesamten Absatz in den Unterarm geritzt haben. Und die Maros, die Anubier, die RG und ihr Plan, die Unterstützung der Menschheit durch die Maros nach der Katastrophe, die Bleicher und die Schläfer, das war eigentlich nur Retconning. Doch was hätte man sonst machen sollen? Chris konnte die Story ja schlecht wieder vom Unterarm kratzen...

Die Ganzen Rückkopplungen im Cluster (meint irgendjemand ernsthaft, die Chronisten als Großer einflussreicher Kult mit fast vollständigem Monopol auf Electronic Skills wären nicht in der Lage, diese Technischen Probleme zu beheben) Existieren nur, weil einer der Settingautoren Taube CHaraktäre für ein interessantes Stilmittel hält.
Ich hab gehört, die Seuche bei Shadowrun existiert nur, weil die Settingautoren Elfen, Trolle, Orks und Zwerge für ein interessantes Stilmittel halten.

Sprit, Relicte, Munition, Nahrung usw. sind immer genau so knapp oder verfügbar, wie es im Flufftext gerade passt.
Darum heißt es ja auch Flufftext. Und nicht Stückliste.

Bei allen Verbrechen gegen den Gesunden Menschenverstand, die das Setting zu bieten hat.
- Nahrungsversorgung von Pollen
- Die Ohne weitere Erklärung, wie sie entstanden sind gesetzten Kulturkreise
- Der Spreizer, der Früher mal eine Waffe von UEO Truppen zur DEESKALATION war
- Franka an sich!
- psychoaktive Alienpilze
- Konzerne mit tausendjährigen Weltherrschaftsplänen (im Zeitalter von Google...)
- Singularitäten
- Humanoide Roboter
- 600 Jahre alte Menschen
...

Mal im Ernst: Man muss Degenesis nicht mögen. Aber die hier angeführten Punkte kann ich nicht nachvollziehen, ehrlich.
 
AW: Endzeit != Postapokalypse?

Ich meinte das Thema UGE/Goblinisierung, hatte falsch im Kopf, dass das mit der Vitas-Pandemie zusammenhing. Worauf ich hinauswill, wird hoffentlich trotzdem klar.
 
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