Zubehör Wie kam man auf den „wX“

Wie kam man auf den „wX“

Heute ist das ja alles kein Problem mehr. Ich denke fast jeder hier registrierte Nutzer hat einen „Würfel“ mit mehr oder weniger als 6 Seiten (Der allseits bekannte „W6“) ODER weiß wo er bis zum nächsten Spielabend einen Würfel mit mehr oder weniger als 6 Seiten her bekommen kann…

Aber damals… Früher … ganz früher,,, im Mittelalter des Rollenspiel. Den frühern Tagen des Hobbys, von einer Szene will ich noch nicht einmal sprechen… , in dieser Zeit wo Fachgeschäfte für Rollenspiele eine außergewöhnliche Erscheinung in großen Städten waren, wenn überhaupt.

Wie kamm man damals auf die Idee ein Spielgerät wie einen „W4“, einen „W8“, „W10 usw. zu nutzen ?
Gut meine Grundkenntnisse in „Rollenspiel Archäologie“ weisen mich darauf hin das früher Rollenspielen in Boxen verkauft wurden. Darin waren nicht nur verschiedenste Druckerzeugnisse. Nein zu weilen wohl auch Sonderbarste Würfel aller Art, Spielfiguren, ja sogar von Masken für den Kult um den Meister habe ich gehört…

Aber woher als von einer Box hat man seine Würfel bezogen ?
Aus dem Internet ? In den Frühen Zeiten wird man bei den Wort Internet sicher eher an eine Stoffeinlage gedacht haben….

Nein wie kamen die Hypen Coolen Kids von früher zu ihren Würfeln?
Warum haben die Leute die das Rollenspiel zwar nicht erfunden haben, aber der Produktion von all dem zustimmen musten die Idee eines „W Was weis ich“ zugestimmt ?

Fragen über fragen…. Aber noch sind ja noch Zeitzeugen unter uns die vielleicht bereit sind eine Stellungnahme ab zu geben ?

AW: Wie kam man auf den „wX“

Wenn du's genau wissen willst...die allerersten W-Irgendwas stammen aus dem Schulbedarf; die Teile waren als "platonische Körper" Anschauungsobjekte für den Matheunterricht, als Papa Gygax sie für sich und seine Mannen entdeckte.

Entsprechend beschissen war die Qualität (die Ecken brachen gerne mal ab) und von da kommt auch noch der Brauch, die Zahlen mit einem Wachsmalstift draufzuschreiben/einzufärben.

Irgendwann kamen dann mal ein paar Firmen auf den Trichter, das man mit qualitativ hochwertigen und vor allem numerierten und fertig geinkten Versionen davon Geld machen könnte (he, Rollenspiele waren mal so populär das die Kirche dagegen wetterte), seitdem haben wir vernünftige Würfel.

Aber um dich zu erleuchten wie der kleine Silver damals an seine Würfel kam: Die ersten hatte ich von da her, wo ich auch meine erste D&D-Box herhatte: aus dem Spielwarenhandel (Vedes, falls das noch wem was sagt). Nachdem ich angefixt war, habe ich mir das gute Zeug per Mailorder (der damals noch richtig schicke Kataloge hatte) zuschicken lassen.

Du siehst, es ging auch ohne Internet.

-Silver

AW: Wie kam man auf den „wX“

Silvermane schrieb:

Wenn du's genau wissen willst...die allerersten W-Irgendwas stammen aus dem Schulbedarf; die Teile waren als "platonische Körper" Anschauungsobjekte für den Matheunterricht, als Papa Gygax sie für sich und seine Mannen entdeckte.

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Der Legende nach brauchte das Ur-D&D nur den W6 und den W20. Als es ans Verkaufen ging lieferte der Lehrmittel-Händler aber nur Sets mit allen platonischen Körpern. Andere Bezugsquellen gab es nicht. Und weil Gary und Co. zu faul waren, all die kleinen Tütchen aufzureißen, den W6 und den W20 rauszunehmen und in ihre Box zu packen (übrigens zusammen mit einem Filzstift, weil sie auch zu faul waren, die Zahlen selbst auf die Würfel zu malen; die "platonischen Körper" waren natürlich unbeschriftet), haben sie einfach schnell noch den W4, W8 und W12 in ihre Regeln mit eingebaut.

AW: Wie kam man auf den „wX“

Pyromancer schrieb:

Der Legende nach brauchte das Ur-D&D nur den W6 und den W20. Als es ans Verkaufen ging lieferte der Lehrmittel-Händler aber nur Sets mit allen platonischen Körpern. Andere Bezugsquellen gab es nicht. Und weil Gary und Co. zu faul waren, all die kleinen Tütchen aufzureißen, den W6 und den W20 rauszunehmen und in ihre Box zu packen (übrigens zusammen mit einem Filzstift, weil sie auch zu faul waren, die Zahlen selbst auf die Würfel zu malen; die "platonischen Körper" waren natürlich unbeschriftet), haben sie einfach schnell noch den W4, W8 und W12 in ihre Regeln mit eingebaut.

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Keine Filzstifte. Crayons. Also das, was wir als Wachsmalstifte kennen. Latrinengerüchten nach gab es aber schon vor Gygax kleinem Homebrew Tabletops, die auch die "anderen" Würfel verwendeten. Aber okay, das geht in den Bereich Spielearchäologie.

Fun Fact: Der W10 ist kein platonischer Körper; die Ur-W10 waren Ikosaeder, auf denen die Zahlen von 1-10 2x drauf waren. Und der kleine Silver vermisst die W4 auf Oktaederbasis (also solche, bei denen man sich nicht Tetanus und fatale Fußpein beim Drauftreten holt und die nebenbei auch noch passabel rollen beim Werfen).

-Silver

AW: Wie kam man auf den „wX“

Das ist alles hoch faszinierend!
Es schreit in mir fast nach einer wie alles begann Rubrik.

Am erstaunlichsten finde ich jedoch das sich kein System mit W6 über D&D erhoben hatte da die Zugänglichkeit mit „Normalen“ Würfeln die man sicher für 1$ im 6er Pack bekommen konnte durchgesetzt hat.

Heute ist es ja undenkbar "auf Dauer" als Spieler nicht eigene Würfel zu haben.

Ich meine ein Spiel das wie wir es Heute kennen nur als „Buch“ und nicht als Box daher kommt…
Damals waren RollenSPIELE sicher nur in Spielwarenläden erhältlich und Bücher ohne Box drum haben sich nicht verkauft?

AW: Wie kam man auf den „wX“

Silvermane schrieb:

Die ersten hatte ich von da her, wo ich auch meine erste D&D-Box herhatte: aus dem Spielwarenhandel (Vedes, falls das noch wem was sagt).

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Bei mir waren es DSA-Boxen, aber ich hatte meinen Rollenspielkram und die Würfel am Anfang auch immer bei Vedes gekauft
Würfel kaufe ich bis heute immer im Laden und nicht im Internet, weil ich marmorierte Würfel mag und ich bei denen im Geschäft schauen kann, dass trotzdem alle Zahlen gut zu lesen sind.

W4 in der Form von W8 (oder W12 oder W20 ...) finde ich auch eine gute Idee.

Noch ein Funfact: Wx helfen in Chemie ^^ Dein Prof möchte eine Zeichnung wie sich 12 Bor-Atome konstituieren? Kein Problem, zeichne deinen W20 ab. Dein Prof will wissen ob ein sp3-hybridisiertes Molekül chiral ist? Nimm deinen W4, weise jedem Ende ein funktionelle Gruppe zu und das Zentral-C dem Mittelpunkt des Würfels und schau was sich wie dreht

AW: Wie kam man auf den „wX“

Ich habe mal wo gelesen, dass Gygax für D&D ursprünglich 3W6 nutzen wollte, ihm aber die Glockenkurve in der Wahrscheinlichkeit nicht gefiel.. darum nahm er den W20.

AW: Wie kam man auf den „wX“

Lustig, aber es stimmt schon die 3d6 machen ziemlich viel Unsinn mit der d20 Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Im übrigen hab ich den Thread anders verstanden. Zumindest nach lesen des Threadtitels und zwar: Woher kommt die Eigenart her, stat Ikosaeder d20 zu sagen?

AW: Wie kam man auf den „wX“

Madpoet schrieb:

Das ist alles hoch faszinierend!
Es schreit in mir fast nach einer wie alles begann Rubrik.

Am erstaunlichsten finde ich jedoch das sich kein System mit W6 über D&D erhoben hatte da die Zugänglichkeit mit „Normalen“ Würfeln die man sicher für 1$ im 6er Pack bekommen konnte durchgesetzt hat.

Heute ist es ja undenkbar "auf Dauer" als Spieler nicht eigene Würfel zu haben.

Ich meine ein Spiel das wie wir es Heute kennen nur als „Buch“ und nicht als Box daher kommt…
Damals waren RollenSPIELE sicher nur in Spielwarenläden erhältlich und Bücher ohne Box drum haben sich nicht verkauft?

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Die frühen Rollenspiele wurden tatsächlich wie "Spiele" vermarktet, und hatten eben auch die typischen Verpackungen dieser - die Pappschachtel aka "Box". Der Umfang war auch wesentlich geringer, und wenn man sich die "grossen Alten" einmal näher anschaut merkt man, das sie relativ kurz und prägnant geschrieben waren - fast nur "Crunch", sehr wenig "Fluff".

Das erste populäre RPG in "Buchform" müsste das selige AD&D gewesen sein; richtig in Schwung kam das ganze aber erst Jahre später als Vampire herauskam und eine neue Art von "Industriestandard" gesetzt hatte, der dann auch fleissig mit mehr oder weniger Erfolg kopiert wurde.

Boxen haben einen Vorteil: Mann kann alles mit reintun, was ein potentieller neue Spieler braucht. Unterschätzt das mal nicht, wir konnten uns damals nicht ins "Alte-Säcke-in-Spe"-Forum einklinken und Regelfragen stellen. Man hatte sich untereinander ausgetauscht, klar, aber offizielle Foren gab es nicht. Learning by doing war angesagt, mehr und härter als heute.
Der Nachteil ist, das Boxen eine recht begrenzte Halbwertszeit hatten. Die billigen geklammerten Heftchen fielen mit der Zeit auseinander, speziell wenn man den Kram regelmässig und heftig spielte. Würfel gehen kaputt (ja, sowas kennt ihr Jungspunde gar nicht mehr!), Hefte fallen auseinander und Charakterblätter gehen zur Neige (und ein Kopierer war damals auch nicht überall verfügbar). Entsprechend dankbar war ich dann als die ersten brauchbaren Hardcover-Regelwerke kamen und Kopiershops aus dem Boden schossen.

Ich werde mir die Woche mal 'nen Spass machen und Dragon Warriors rezensieren. (Die 2008er Neuauflage.) Wenn mir jemand sagen kann wo ich als Referenz die 6 Originalbücher kriegen kann (PDF bevorzugt) schliesse ich ihn in mein Nachtgebet ein ("Iä! Iä! Shub-Niggurath!...").

Es gab schon in früher Zeit RPGs die auf den "normalen" W6 basierten, namentlich das exzellente "Tunnels & Trolls" (von Ken St. Andre entwickelt weil ihm D&D zu kompliziert war), hierzulande als "Schwerter & Dämonen" bekannt. Ebenso die Little Black Book-Ausgabe von Traveller. Und natürlich GURPS, der Urvater aller Universalsyteme.

I've seen things you people wouldn't believe. I fought the Warlock of Firetop Mountain. I watched the Free Trader Beowulf perish in the dark void of space. All those moments will be lost in time, like tears in rain.

-Silver

P.S.: Für den Mann mit jungen Dame im Avatar:

Woher kommt die Eigenart her, stat Ikosaeder d20 zu sagen?

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Das kam auch mit dem guten alten D&D daher. Da es viele verschiedene Würfel gab, wurden diese relativ schnell mit einer Abkürzung versehen: jedesmal "eight-sided-die" zu tippen ist nervig und dauert lange. In den Formeln wurden die Teile relativ schnell auf einen Dx zusammengedampft und die xDy-Schreibweise eingeführt. Der "Weh-Irgendwas" ist die deutsche Übersetzung. RPGs in denen nur eine Sorte Würfel (normal W6) verwendet wurde, reden meist auch nur von "Dice" im Regeltext.
Und während "Drei Weh Zwanzig" noch halbwegs von der Zunge rollt, hat "Drei Ikosaeder" den linguistischen Charme eines W4-Wurfs: Es rollt schlecht (von der Zunge). Dazu kommt, das der Ikosaeder ein Doppelleben als W10 führte, also wäre Ikosaeder nicht mal eindeutig. "Ikosaeder mit den Zahlen von 1-20" hingegen ist zwar eindeutig, aber schon ein halber Zungenbrecher in sich.

Unterschätz nicht die Mundfaulheit der Leute...

AW: Wie kam man auf den „wX“

Damals, ich ich noch bei Karstand die DSA Abenteuer aus dem Schmidt Verlag kaufte, konnte man auch bei Karstadt die Würfel kaufen.

AW: Wie kam man auf den „wX“

Achja, die DSA Boxen bei IKarstadt, da hatte ich meine ersten Würfel her (also aus den Boxen). Wobei wir anfangs uns die DSA Regeln von einem Freund kopiert hatten und natürlich keine W20 hatten. Da würde dann schnell improviesiert und ein Pappzwanzigeck ausgeschnitten, ein Bleistift durchgesteckt und halt damit "gewürfelt".
Achja, das waren noch Zeiten.

Gruß

Marduk

AW: Wie kam man auf den „wX“

Silvermane schrieb:

Das erste populäre RPG in "Buchform" müsste das selige AD&D gewesen sein; richtig in Schwung kam das ganze aber erst Jahre später als Vampire herauskam und eine neue Art von "Industriestandard" gesetzt hatte, der dann auch fleissig mit mehr oder weniger Erfolg kopiert wurde.

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Kam Shadowrun nicht früher, also vor Vampire?

AW: Wie kam man auf den „wX“

Es hielt sich seinerzeit auch heftig das Gerücht, dass die DSA-Box einfach ein Preis-Thema war. Boxen waren als Spiele frei in der Preisbestimmung, als Buch/Heft aber preisgebunden. Wenn man dann noch bedenkt, dass es seinerzeit üblich war Spieler- und Spielleiter-Regeln zu trennen...

Das Statement, das Gygax die 3W6 gegen einen W20 getauscht hat, weil er KEINE Gockenkurve wollte verleitet mich zu einem . Also, die Ablehnung der Glockenkurve, nicht die Aussage.

AW: Wie kam man auf den „wX“

ArchangelGabriel schrieb:

Kam Shadowrun nicht früher, also vor Vampire?

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Hmm, laut Wikipedia SR 1989, VtM 1991.

AW: Wie kam man auf den „wX“

Silvermane schrieb:

Aber um dich zu erleuchten wie der kleine Silver damals an seine Würfel kam: Die ersten hatte ich von da her, wo ich auch meine erste D&D-Box herhatte: aus dem Spielwarenhandel (Vedes, falls das noch wem was sagt). Nachdem ich angefixt war, habe ich mir das gute Zeug per Mailorder (der damals noch richtig schicke Kataloge hatte) zuschicken lassen.

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Ah, Vedes, die erste und einzige Quelle für Würfel und DSA-Supplements aufm Dorf. Gute alte Zeiten. :>

AW: Wie kam man auf den „wX“

Ihr hattet nen Vedes auf'm Dorf? Wir mussten damals noch auf den Schweinen in die Stadt reiten!

AW: Wie kam man auf den „wX“

Naja an der Bergstraße geht ein Dorf ins Nächste über sodass man am Ende fast mit 'ner minderen Metropolregion zu tun hat, da gab's in 15km Umkreis eigentlich alles.
Alles außer öffentlichen Verkehrsmitteln.

Oder auch: Es war "Mama fahr uns zum Vedes!"-Country.

AW: Wie kam man auf den „wX“

Nogger schrieb:

Das Statement, das Gygax die 3W6 gegen einen W20 getauscht hat, weil er KEINE Gockenkurve wollte verleitet mich zu einem .

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Ich hab nix gegen Glockenkurven, aber wenn man die mit D&D-Regeln verbinden würde, käme Scheiße raus - in so fern war der d20 zumindest an der Stelle nicht die dümmste Idee.

AW: Wie kam man auf den „wX“

Ich sage nur Angriffschancen für Stufe-1-Charaktere und TW1-Monster... Eine Minimalchance von 5% (20 auf W20) ist deutlich besser und weniger frustrierend als eine von unter 0.5% (18 auf 3W6).
Klar, andere W6-basierte Spiele haben das ganze später anderweitig zurechtgebügelt (Tunnels&Trolls, Traveller etc.), aber im Grundgerüst von Ur-D&D wäre eine Glockenkurve furchtbar. Zumal das umgekehrt hochstufige Charaktere und Monster so gut wie unfehlbar machen würde.

AW: Wie kam man auf den „wX“

Klar, im Kontext der ganzen anderen mMn problematischen Design-Entscheidungen ist ein hohes Glücksmoment ein Rettungshaken - wenn auch ein dürftiger. Generell halte ich wenig von Systemen, in denen das Würfelglück mehr Einfluß hat auf das Spielgeschehen als die Charaktergestaltung. Und wenn die Würfelspannbreite so groß ist in Relation zu den Charakterwerten... Aber das ist ein anderes Thema.