Wieso wird man Caitiff?

AW: Wieso wird man Caitiff?

Bei Maskerade ist bislang das einzige wo ich es so endemisch und ausgeprägt angetroffen habe.
Und wenn es das noch woanders gibt, sorgt das auch nicht dafür, dass ich das hier positiver finde. :)
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

LOL ja stimmt alles schon, aber ich frag mich, warum man sich dann so lange daran aufhängt, wenn es eh keine "offizielle" Antwort gibt. ... Schhreibt an F&S, ohne witzt jetzt. Ich habs auch gemacht, weil einer meiner Spielr keine Ruhe gegeben hat. Da bekommt ihr ne offizelle Antwort, die ihr auch als "gültig" bezeichnen könnt. ... oder ihr bekommt ein: "Wir stimmen ihen voll und ganz zu!" Wie ich bei meiner Zweiten Mail ;-)

PS: Das ist hier von mir alles nicht so Ernst gemeint, auch wenn ich oft Sarkastisch oder so bin. Ist ja schließlich alles nur ein Spiel ;-)
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Also rein regeltechnisch kann sich ein Caitiff doch drei diziplinen frei aussuchen die er dann billiger steigern kann. nich so billig wie clanseigene aber billiger als fremde. Und direkten Clansnachteil hat er ja nicht. Rein mal von der Regelseite. Dabei steht aber auch nix von Generation. die Dürfte egal sein.

Und warum es welche gibt, darüber kann mann doch nur spekulieren. das macht nicht viel sinn.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

@Arkangelus:
Bevor ich den Knallchargen von F&S schreibe, schreibe ich WW.
Aber wozu?
ES gibt keine Antwort.
Und jetzt weiter zu den Hausregeln und ich bin raus.
Bis einer von euch versucht seine Hausregel als Wahrheit hinzustellen.
Dann komm ich zurück.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

@Arkangelus:
Bevor ich den Knallchargen von F&S schreibe, schreibe ich WW.
Aber wozu?
ES gibt keine Antwort.
Und jetzt weiter zu den Hausregeln und ich bin raus.
Bis einer von euch versucht seine Hausregel als Wahrheit hinzustellen.
Dann komm ich zurück.

Die von WW sind auch nicht viel besser ... Habt ihr mal Berlin at Night gelesen ;-)

Aber wenn WW oder F&S einem was sagen, dann würde ich schon sagen, dass das dann Gültigkeit hat. Die haben den Rest ja schließlich auch verfasst. Aber egal ich denke wir haben uns weit von der eigentlichen Thematik entfernt. Also würd ich sagen Schwamm drüber.

Ja sorry, ich hätte am Ende meines Post "Das ist meine Ansicht" schreiben sollen. Mein Fehler.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

F&S haben einen Scheiss verfasst.
Die haben das Zeug übersetzt und zwei oder drei Bände zusammengeklobt.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Die von WW sind auch nicht viel besser ... Habt ihr mal Berlin at Night gelesen ;-)

Aber wenn WW oder F&S einem was sagen, dann würde ich schon sagen, dass das dann Gültigkeit hat. Die haben den Rest ja schließlich auch verfasst. Aber egal ich denke wir haben uns weit von der eigentlichen Thematik entfernt. Also würd ich sagen Schwamm drüber.

Ja sorry, ich hätte am Ende meines Post "Das ist meine Ansicht" schreiben sollen. Mein Fehler.

Nur um diese grausige Zuordnung dieses grausigen Berlin-Buches klarzustellen, das ist einzig und allein auf dem Mist von F&S gewachsen.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Also für mich ist zumindest jeder Tremere, bevor er sich in die sklavische Abhängigkeit seines Clans begibt (okay, geschieht meisten schnell) ein echter Caitiff, da die Clansschwäche im Nachhinein entsteht.

Die meisten Caitiff, die nicht gerade 14. und 15. Gen sind, sind doch sowieso Ausgestoßene, die eigentlich sehr wohl eine Clan haben, aber der sie nicht will.



viele sind z.b Gangrel die Erzeuger nie kennengelernt haben.. dennoch können sie clansdiszis .. wobei das

das nicht für jeden Gangrel so sein muss der seinen erzeuger nicht kennt. Und Ventrue Catiff *ist mir persönlich

noch nicht untergekommen
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Nur um diese grausige Zuordnung dieses grausigen Berlin-Buches klarzustellen, das ist einzig und allein auf dem Mist von F&S gewachsen.

Ich meinte nicht Berlin bei Nacht, sondern Berlin at night. Also das original von WW. Muss dazu sagen, hab das nie gelesen, weil ich die Städtebücher für Masquerade alle sammt nicht interesant finde (meine Meinung), aber aus mehreren eigentlich recht verlesslichen Quellen habe ich erfahren, dass die originalversion total überfüllt mit Nazivampiren und so nem mist sein soll und dass erst die Deutsche Version akzeptabel wäre. Aber dafür leg ich nicht meine Hand ins Feuer. Aber allgemein gibts auch genug komische Sachen von WW. Aber ich spar mir nun mal auflistungen, weil ich keine lust habe Bucher durch zu wälzen um Seitenangaben dazu zu machen.
Aber die englisch sprachigen Strukturen (vorallem bei Spielleiterschirmen) sind viel besser, das stimmt schon. (meine Meinung)
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

@arkangelus:
das berlin by Night buch meinst du.
Es ist die zweite Edition und für den amerikanischen Markt erstellt.
So viele "Nazis" gibts da nun auch nicht drin aber das Thema wird sehr oft behandelt.
Aber das ist ja garnicht das thema.
*nachoben guck*
hat die Diskussion wirklich in so kurzer Zeit statt gefunden??

Meine einzig wahre, die ihr alle übernehmen müsst, Lösung für die Caitiff:
Es ist einfach was beim Erschaffen schief gegangen.
Ich finde das generell das Weitergeben des Kusses oder wie auch immer ihr das nennen wollt, oft viel zu knapp abgehandelt wird.
Für mein Verständnis ist die Zeugung eines Vampirs ein komplexes Ritual beim dem es sehr genau auf das Timing ankommt.
Bei Fehlern ist halt das Kind leider tot oder Caitiff.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

@arkangelus:
das berlin by Night buch meinst du.
Es ist die zweite Edition und für den amerikanischen Markt erstellt.
So viele "Nazis" gibts da nun auch nicht drin aber das Thema wird sehr oft behandelt.
Aber das ist ja garnicht das thema.
*nachoben guck*
hat die Diskussion wirklich in so kurzer Zeit statt gefunden??

Meine einzig wahre, die ihr alle übernehmen müsst, Lösung für die Caitiff:
Es ist einfach was beim Erschaffen schief gegangen.
Ich finde das generell das Weitergeben des Kusses oder wie auch immer ihr das nennen wollt, oft viel zu knapp abgehandelt wird.
Für mein Verständnis ist die Zeugung eines Vampirs ein komplexes Ritual beim dem es sehr genau auf das Timing ankommt.
Bei Fehlern ist halt das Kind leider tot oder Caitiff.

Ja das mein ich, aber wie gesagt, ich halt eh nix von den Städtebüchern (meine Meinung). Und klar, ist nicht das Thema, ich reagier nur auf die Sachen die hier geschrieben werden. ... BTW: Sei vorsichtig mit deinen Äusserungen deiner Meinung, bevor hier wieder über das leidige Thema "Das steht so aber nicht im Regelwerk" diskutiert wird. Schreib immer klar und deutlich hin, dass das deine Meinung ist, oder gib deine Quelle an. (ich bin wieder Sarkastisch ich weiß ;-) ).
Aber mal ne ernsthafte frage zu deiner Meinung. Was kann denn alles bei der Weitergabe des Fluches schief gehen? Ausser vielelicht Blutmenge oder vielleicht zu lange gewartet mit dem Blut füttern?
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

OffTopic
BTW: Sei vorsichtig mit deinen Äusserungen deiner Meinung, bevor hier wieder über das leidige Thema "Das steht so aber nicht im Regelwerk" diskutiert wird. Schreib immer klar und deutlich hin, dass das deine Meinung ist, oder gib deine Quelle an. (ich bin wieder Sarkastisch ich weiß ;-) ).

Eigentlich bist du nur noch unnötigerweise provokant, aber das Thema sollte ja eigentlich schon durch sein.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Provokant ja, unnötigerweise sei mal so dahingestellt, ich hab ja nicht damit angefangen. Aber ist schon richtig, das Thema ist durch, von meiner seite aus war das eh sinnlos darüber zu streiten.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

OffTopic
@arkangelus: das berlin by Night buch meinst du. Es ist die zweite Edition und für den amerikanischen Markt erstellt. So viele "Nazis" gibts da nun auch nicht drin aber das Thema wird sehr oft behandelt. Aber das ist ja garnicht das thema.

Es kommen ein paar drin vor, wie auch unter anderem eine Gruppierung namens "Final Reich". Aber wie du richtigerweise feststellst ist es halt für den amerikanischen Markt konzipiert und kann daher auch mit solche für den deutschen Markt wohl eher ungeeigneten Inhalten aufwarten.
Ich hatte mir für die Umsetzung Berlins das Buch damals gekauft (englischsprachig) um mich ein bisschen zu inspirieren, habe aber an manchen Stellen auch den Rotstift angesetzt.


*nachoben guck* hat die Diskussion wirklich in so kurzer Zeit statt gefunden??

Jepp, hat sie :D

Meine einzig wahre, die ihr alle übernehmen müsst, Lösung für die Caitiff:
Es ist einfach was beim Erschaffen schief gegangen. Ich finde das generell das Weitergeben des Kusses oder wie auch immer ihr das nennen wollt, oft viel zu knapp abgehandelt wird. Für mein Verständnis ist die Zeugung eines Vampirs ein komplexes Ritual beim dem es sehr genau auf das Timing ankommt. Bei Fehlern ist halt das Kind leider tot oder Caitiff.

Kein ganz uninteressanter Ansatz... Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich die Zeugung als derart komplexes Ritual betrachten möchte, bei dem es auf das exakte Timing ankommt, aber im Prinzip ist es eine durchaus interessante Idee. :respekt:
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Abgesehen davon, dass ich die "Eigenwerke" von F&S nicht so schlecht fand wie sie mal wieder gehetzt werden, ist mir in meiner nicht so kurzen Zeit als WdDler folgende Erklärung für Caitiffs (Tremere sind auch ohne Band keine Caitiff, sie haben Clansdisziplinen) untergekommen:

Der Erzeuger ist sich völlig im unklaren darüber, dass er einen Nachkommen hat.

1. Zeigt das Beispiel der Gangrel: alleine lassen des Nachwuchs reicht nicht aus um einen echten Caitiff zu zeugen.
2. Mit dem Kuss gibt ein Vampir eine "Sünde" weiter. Während des Kusses akzeptiert der Nachfahre durch seinen Erzeuger davor bewahrt zu werden der natürlich Ordnung zu folgen (und zu sterben, was Leute durchaus tun, wenn sie eigentlich zu Vampiren werden sollen, wahrscheinlich weil sie es einfach besser wissen) und nimmt dabei einen Teil der Sünde seiner Blutlinie auf sich. Das verknüpft ihn mit seinem Erzeuger.
3. Hat er keine Ahnung von wem er die "Sünde" abkriegt, entscheidet er allein ob er sich gegen Gottes Ordnung verstößt. Deshalb ist es mehr seine eigene Sünde die er da betreibt. Also fehlt die Sünde des Erzeugers und damit auch die Verbindung.
4. Fehlt die Verbindung, fehlen diverse Flüche und Verbindungen zu besönderen Kräften die über die Verbindung vererbt werden.

So in etwa.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Ich muss zugeben, ich habe das, was du geschrieben hast, nicht so ganz verstanden. Insbesondere die Gliederung hat mir dabei das Verständnis erschwert... Daher frage ich nochmal nach.

Der Erzeuger ist sich völlig im unklaren darüber, dass er einen Nachkommen hat.

Das ist eine Grundannahme, die über allem nachfolgenden steht?

1. Zeigt das Beispiel der Gangrel: alleine lassen des Nachwuchs reicht nicht aus um einen echten Caitiff zu zeugen.

Das ist wohl eine separate Feststellung die mit der "Grundannahme" nichts zu tun hat, oder? Inhaltlich gibt es daran zumindest nichts, was ich nicht verstehe.

2. Mit dem Kuss gibt ein Vampir eine "Sünde" weiter. Während des Kusses akzeptiert der Nachfahre durch seinen Erzeuger davor bewahrt zu werden der natürlich Ordnung zu folgen (und zu sterben, was Leute durchaus tun, wenn sie eigentlich zu Vampiren werden sollen, wahrscheinlich weil sie es einfach besser wissen) und nimmt dabei einen Teil der Sünde seiner Blutlinie auf sich. Das verknüpft ihn mit seinem Erzeuger.

Also: Ein Vampir gibt den Kuss an einen Sterblichen weiter. Während dieses "Prozesses" akzeptiert der Sterbliche aktiv (?), dass er die Sünde, welche während diesem Prozess an ihn weitergegeben werden soll, annimmt. Er entscheidet sich damit aktiv (?) gegen die natürliche Ordnung der Welt, derzufolge er eigentlich sterben müsste. Durch diese Entscheidung gegen die natürliche Ordnung und für die Sünde ist er selbst zum Sünder geworden. Weil er sich aktiv (?) für die Sünde entschieden hat, nimmt er auch noch die blutlinienspezifische Ausprägung der Sünde an und ist darüberhinaus - oder auch deswegen - mit seinem Erzeuger in besonderer Weise verbunden. Stimmt meine Wahrnehmung?

Kann sich der Mensch also auch entscheiden, sich der Sünde zu widersetzen und stirbt er dann einfach? Ist das Blut des Vampirs also gar nicht das Entscheidende, sondern die Bereitschaft des Menschen, sich der natürlichen Ordnung der Welt zu widersetzen? Das Blut dient dann nur noch als Katalysator?

3. Hat er keine Ahnung von wem er die "Sünde" abkriegt, entscheidet er allein ob er sich gegen Gottes Ordnung verstößt. Deshalb ist es mehr seine eigene Sünde die er da betreibt. Also fehlt die Sünde des Erzeugers und damit auch die Verbindung.
4. Fehlt die Verbindung, fehlen diverse Flüche und Verbindungen zu besönderen Kräften die über die Verbindung vererbt werden.

Der Unterschied zum oben geschilderten besteht also im Wesentlichen darin, dass er seinen Erzeuger im Moment der Erschaffung nicht kennt? Bedingt dadurch entscheidet er sich nicht für eine spezifische Ausprägung der Sünde, sondern nur für eine allgemeine, in gewissen Maßen also seine eigene Sünde?

Bedeutet das auch, dass der frisch gezeugte Vampir nur dann einem Clan zugehörig sein wird, wenn er, während dem Prozess des "Kusses", sich für die Anerkennung dieser Besonderheiten entscheidet, von denen er aber notwendigerweise Kenntnis haben muss?

Ich bin verwirrt, also wenn du den gordischen Knoten in meinen Hirnwindungen - bitte ohne Gewaltanwendung - lösen könntest, wäre ich dir sehr verbunden. Danke!

PS: Prinzipiell gefällt mir die Idee gar nicht so schlecht, insbesondere wegen ihrer Bindung an die Sünde. Irgendwie scheint sie mir aber etwas inkonsistent, aber das könnte auch daran liegen, dass ich sie nicht ganz verstanden zu haben glaube. :nixwissen:
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Das ist wohl eine separate Feststellung die mit der "Grundannahme" nichts zu tun hat, oder? Inhaltlich gibt es daran zumindest nichts, was ich nicht verstehe.

Sie hat schon etwas damit zu tun, sie entkräftet das Gegenargument: "aber Gangrel werden von ihren Erzeugern doch nach dem Kuss auch allein gelassen und werden keine Caitiffs." Das liegt daran, dass die Erzeuger 1. wissen was sie getan haben und 2. ihren Zögling nicht abschreiben. Echte Caitiffs entstehen aber dadurch, dass der Erzeuger nichts von der Existenz des Nachkommens weiss, nicht einmal annimmt er hätte wen gezeugt.

Also: Ein Vampir gibt den Kuss an einen Sterblichen weiter. Während dieses "Prozesses" akzeptiert der Sterbliche aktiv (?), dass er die Sünde, welche während diesem Prozess an ihn weitergegeben werden soll, annimmt. Er entscheidet sich damit aktiv (?) gegen die natürliche Ordnung der Welt, derzufolge er eigentlich sterben müsste. Durch diese Entscheidung gegen die natürliche Ordnung und für die Sünde ist er selbst zum Sünder geworden. Weil er sich aktiv (?) für die Sünde entschieden hat, nimmt er auch noch die blutlinienspezifische Ausprägung der Sünde an und ist darüberhinaus - oder auch deswegen - mit seinem Erzeuger in besonderer Weise verbunden. Stimmt meine Wahrnehmung?

Kann sich der Mensch also auch entscheiden, sich der Sünde zu widersetzen und stirbt er dann einfach? Ist das Blut des Vampirs also gar nicht das Entscheidende, sondern die Bereitschaft des Menschen, sich der natürlichen Ordnung der Welt zu widersetzen? Das Blut dient dann nur noch als Katalysator?

Korrekt. Natürlich weiß der Mensch in 99% aller Fälle nicht wirklich was da passiert. Aber es gibt Zeugungen die daneben gehen. Die Vampire haben keine Ahnung warum. (Und es wird auch nirgends in einem Regeltext gesagt) Aber naheliegend ist für mich, dass der jeweilige Mensch die Möglichkeit am Leben zu bleiben, die ihm das Vampirblut gibt, nicht wahrnimmt, weil er lieber sterben will / er es nicht für richtig hält etc.pp.

Der Wunsch am Leben zu bleiben, nicht zu sterben, die Angst vor dem was nach dem Tod kommt, das sind meistens die Antriebe die diese unbewusste Entscheidung des Menschen beeinflusst.


Der Unterschied zum oben geschilderten besteht also im Wesentlichen darin, dass er seinen Erzeuger im Moment der Erschaffung nicht kennt? Bedingt dadurch entscheidet er sich nicht für eine spezifische Ausprägung der Sünde, sondern nur für eine allgemeine, in gewissen Maßen also seine eigene Sünde?

Im Grunde entscheidet er sich dabei für die Sünde, für die sich Kain entschied: sich dem Urteil Gottes nicht zu unterwerfen und trotzig zu widersprechen.

Bedeutet das auch, dass der frisch gezeugte Vampir nur dann einem Clan zugehörig sein wird, wenn er, während dem Prozess des "Kusses", sich für die Anerkennung dieser Besonderheiten entscheidet, von denen er aber notwendigerweise Kenntnis haben muss?

99% der Vampire haben nicht wirklich eine Ahnung was da wirklich passiert wenn sie Kinder zeugen. Sie wissen wie es normalerweise funktioniert und nehmen an es ist ein technischer Vorgang, durch irgendwelche mystische Kräfte gespeist. Oder aber die Weitergabe eines Fluches. Die Kenntnis des Menschen ist dabei absolut irrelevant.
 
AW: Wieso wird man Caitiff?

Ich meine Catiff wird man nur wenn:

- Dem Erzeuger der weitere Verbleib seines Kindes egal ist, oder er gar nicht weiß, dass er überhaupt eines gezeugt hat.
UND
- Das Kind seinen Erzeuger nicht kennt.
 
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