Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Dafür habe ich eine Definition und Beispiele geliefert.[/LIST]

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Könntest Du die Definition noch mal wiederholen? Die Beispeile habe ich gefunden, Deine Definition nicht.

Prisma schrieb:

Hier einige Beispiele für Klassen-Systeme:
-AD&D: Es werden z.B. Lebenspunkte, ETWO, Rettungswürfe (Regeltechnik die durch die Klasse bestimmt wird, wie „ETWO, RW, oder auch die Diebesfertigkeiten, etc. fallen logischerweise unter „dergleichen”, was ist daran sic! ?) durch die Wahl der Kompetenzrichtung (z.B. „Kämpfer”) bestimmt. => Klassen

-D&D: Es werden Lebenspunkte, zum Teil auch die Gesinnung, und andere Specials durch die Wahl der Kompetenzrichtung bestimmt. => Klassen

-Cthulhu: Die „Berufe” bestimmen die Startfertigkeiten des Charakters. => Klassen

-Cyberpunk 2020: Wie bei Cthulhu. => Klassen


Hier einige Beispiele für klassenlose Systeme:
-GURPS: Fertigkeitenkauf nach Laune. Archetypen sind Vorschläge. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Savage Worlds: Fertigkeiten- und Edgekauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Aberrant: Fertigkeiten- und Powerkauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Heavy Gear (2nd): Fertigkeiten- und Vor-/Nachteilskauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Arcane Codex (!): Fertigkeiten- und Schulenkauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

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Meine Definition - Klasse

Regelelement, das beim Charakterbau und eventuell auch später im Spiel zur Anwendung kommt.
Das Element verleiht einerseits dem Charakter signifikante Fertigkeiten in einem klassifizierbaren Feld und schränkt andererseits (z.B. durch hohen Ressourcenverbrauch oder ausdrückliche Verbote) die Möglichkeiten zur Kompetenzbildung außerhalb des klassifizierten Feldes signifikant ein, wodurch ein Impuls zur Spezialisierung des Charakters gegeben wird.

Beispiele:

D&D 3/3.5 Klassen, manche Rassen
DSA 4 - Rassen/Kulturen/Professionen zu großen Teilen
SR - Archetypen
L5R - Schulen
AC - Schulen

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ach sieh an...
Die Archetypen von SR hätte ich jetzt nicht genommen, aber wahrscheinlich auch nur, weil ich sie nie als Regelelemente verstanden hab, sondern mehr als Beispielcharaktere... :nixwissen:

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Das ist zum Teil sicher auch eine Vermittlungsfrage, aber man kann auch bei DSA problemlos seine eigenen Kulturen und Professionen bauen, trotzdem sind ein großer Teil der existierenden Kulturen und Professionen Klassen.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ich muß sagen auch hier gibts leider keine Option "teils teils".

Ich finde in AC gibt es Anteile in den Schulen die mich an Klassen erinnern, aber genauso viele die ich als anders empfinde.

Die Frage die sich mir letztlich stellt. Was löst es beim Leser aus wenn er "Klassen" ließt.

Macht es deshalb Sinn sich davon zu distanzieren um keine falschen Erwartungen zu kreieren?

Das soll nicht heißen das ich Klassensysteme als grundlegend schlechter, veraltet oder so ansehe, das ist schließlich auch immer eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Zur Sache an sich: ICH für mich definiere Klasse schon sehr stark in Verbindung mit einem Stufensystem, so wie man es z.B. von D&D her kennt.

Ich denke es gibt Spiele wo das nicht zutrifft, und es Definitionen von Klassen gibt die anderes ausdrücken.

Aber bei D&D z.B. entwickelt sich der Char nur weiter wenn ich in meiner Klasse weiter aufsteige. Zusätzliche Klassen dazu nehmen ist zwar möglich, aber nicht immer einfach und manchmal auch mit Zeiten verbunden in den man keine Klassenfähigkeiten mehr hat (oder ist das inzwischen anders).

Bei AC kann ich ettliche Werte steigern ohne jemals eine Schule gelernt zu haben. Letzlich geben Schulen nur coole Powers, mehr Einfluß auf die Entwicklung der Charwerte haben sie nicht. Ich kann Schulen fast beliebig kombinieren.

Der einzige Aspekt der mich an Klassen erinnert ist, das ich an die guten Powers nur ran komme wenn ich eine Schule möglichst hoch steigere und natürlich auch, daß der Char dadurch eine sehr bestimmte Richtung erhält ähnlich wie bei Klassen.

Letzlich sehe ich jedoch weit weniger Einschränkungen als im oben genannten Klassensystem.

So impliziert bei mir das Wort Klasse eben ein System was meine Charausrichtung + Charentwicklung bestimmt, wie gesagt für andere mag ihre Definition
anders sein.

Von dem her sehe ich Schule als eine gute Bezeichnung an, Klasse finde ich unpassend für AC. Aber wie schon gesagt Teile von dem was Klassen ausmacht finden sich bei AC wieder. Schule ist trotzdem der bessere Begriff dafür.

Für mich macht es abschließen gesagt Sinn bei AC nicht von Klassen zu reden da das Wort für mich andere Regelinhalte impliziert die so bei AC nicht gänzlich vorhanden sind.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

CaerSidis schrieb:

Ich muß sagen auch hier gibts leider keine Option "teils teils".

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Indem du dies bemängelst offenbahrst du eine gewisse entschuldbare Unkenntnis der historischen Entwicklung der Diskussion.

Zieht man nämlich in Betracht, dass die über mehrere Threads hinweg geführte Diskussion, ihren Ausgangspunkt in dem Bestreben der Vertreter der Meinung, die Schulen bei Arcane Codex ließen sich nicht als Klassen einordnen, hat, den Vertretern der Meinung, die Schulen bei Arcane Codex ließen sich als Klassen einordnen, Dummheit und Unkenntnis zu unterstellen, was wiederum die Vertreter der Meinung, die Schulen bei Arcane Codex ließen sich als Klassen einordnen, dazu animierte, die Vertreter der Meinung, die Schulen bei Arcane Codex ließen sich nicht als Klassen einordnen, der Dummheit und des Fanboytums zu bezichtigen, woraufhin sich die Vertreter der Meinung, die Schulen bei Arcane Codex ließen sich nicht als Klassen einordnen, wohl berufen sahen den Vertretern der Meinung, die Schulen bei Arcane Codex ließen sich als Klassen einordnen, Dummheit und Böswilligkeit zu attributieren, wenn man dies also in Betracht zieht, dann sollte es einleuchten, dass eine Abstimmungsmöglichkeit wie "teils teils" gar nicht im Interessen der Beteiligten (oder wenigstens der lautstarken Wortführer) liegen kann. Ihr Fehlen ist demnach nicht im mindesten verwunderlich.

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ah jetzt ja eine Insel... sorry bin noch bissle verwirrt *g*

Hatte soweit das meiste überflogen.

Trotzdem wäre es schön gewesen so eine Option zu haben. Egal was vorher geschrieben wurde.

Egal es gab ja zumindest ein "siehe Posting"

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Wenn man bei AC einen Charakter baut, dann sagt man doch auch "der Nekromant" oder "der Elementarist" oder in punkto Kampfschulen "der Gossenkämpfer" oder "der Lichtbringer". Ich hab noch nicht gehört, daß jemand sagt "mein Verunese".

So läuft es auch in D&D. Das ist ein Schurke oder ein Kämpfer.

Von daher fühlen sich die Schulen bei AC schon mal wie Klassen an. Dann kommen halt noch die bereits genannten Punkte hinzu.

Warum soll es denn schlimm sein, daß AC Klassen benutzt? Verstehe ich nicht.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Bei Shadowrun sagt man doch auch 'der Scharfschütze' oder 'der Sam'
Dat is für mich keen Argument.

Aber mir ist es ja auch egal ob den nun ein RP ein Klassensystem hat oder nicht.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ich möchte auf diesen Post hinweisen:

roland.rpg schrieb:

...

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AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ich glaube nicht das es schlimm ist oder wäre wenn man zu den Schulen Klassen sagt.

Nur wie ich für mich sagte, halte ich das für irreführend, weil nach meinem Verständnis, mit Klasssen noch andere Dinge verbunden sind die die Charsteigerung betreffen. Das habe ich bei AC aber nicht, also ist es für mich sinniger und klarer da einen anderen Begriff zu wählen.

Das kann aber für andere Spieler wieder ganz anders sein weshalb es im Grunde kein richtig oder falsch gibt.

Solange keiner Zeit und Geld hat, empirisch nachzuweisen was das Wort "Klasse" bei allen Rollenspielern genau für Gedankengänge auslöst und somit unklar ist bei wievielen Spielern das Wort Klasse ähnlich bestzt ist wie bei mir, kann ich nur sagen das es ganz gut ist wenn entsprechende Systeme da andere Begriffe verwenden.

Ich kanns nur nochmal wiederholen. An Klassen ist nichts schlimmes aber eine Schule bei AC erfüllt nach meinem Verständnis nur einen Teil dessen was eine Klasse ist, aber eben auch einen großen Teil nicht.

@Kazuja, heißt das nicht Rudeltiere? (Signatur) Oder ist das beabsichtigt?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

CaerSidis schrieb:

Nur wie ich für mich sagte, halte ich das für irreführend, weil nach meinem Verständnis, mit Klasssen noch andere Dinge verbunden sind die die Charsteigerung betreffen.

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Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht Du bei "Klassen" von Regelgebilden aus, wie sie in AD&D und alten Ausgaben von D&D und DSA verwendet wurden.
Die gibts heute aber nur noch in recht wenigen Spielen - mir fallen auf Anhieb nur Rifts und ein paar Systeme ein, die als Hommage an oder Parodie auf D&/AD&D gedacht sind, ein.
Klassen und Stufen waren zwar damals verknüpft, sind aber an sich völlig unabhängig.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Nun ich kenne und spiele kein System in dem von Klassen die Rede ist und die das nicht so handhaben wie ich es z.B. von AD&D kenne.

Wie gesagt wir können eh nicht klären für wieviele Rollenspieler diese Verknüpfung besteht und für wieviele nicht.

Zudem, wenn hier öfters die Frage kommt "was ist so schlimm daran wenn man Klassen zu den AC Schulen sagt".

Dann sage ich, für einige Spieler kann es (noch) zu Irritationen führen und stelle die Gegenfrage "was ist so schlimm daran wenn man sie nicht als Klassen bezeichnet haben will und sie Schulen nennt"?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Nackter Stahl können ihre Klassen natürlich nennen wie sie wollen. Die Ausgangsfrage des Threads war aber, ob man die AC Schulen zusammen mit Teilen einiger anderer Systeme unter den Oberbegriff/in die Regelelementgruppe "Klasse" gruppieren kann.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

CaerSidis schrieb:

@Kazuja, heißt das nicht Rudeltiere? (Signatur) Oder ist das beabsichtigt?

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Nur um das mal zu klären... Hier meine Signatur...

Kazuja's Signatur schrieb:

Hasran: "Ja, hallo, ich wollt nur mal sagen, Füchse sind gar keine Gliedertiere..."
Kazuja: "Mmmh... Ja, egal, der Titel is fett, der Titel is fett..."
Hasran: "Ok... Tschüss!"

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Das heißt natürlich im Orginal Rudeltiere, da hast du schon recht...
Und wenn man sich Hasran's Profil ansieht, kriegt man eine Ahnung, warum in meiner Signatur was von Gliedertieren steht...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Okey jetzt komme ich mit

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

roland.rpg schrieb:

Könntest Du die Definition noch mal wiederholen? Die Beispeile habe ich gefunden, Deine Definition nicht.

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(Ich hatte sie nicht in klassischer Definitionsformulierung gepostet, aber dennoch hinreichend erläutert.)

„Klasse”, im RPG-Sinn nach Prisma:
Oberbegriffregelung eines Charakterkonzepts, welche grundlegend-essentielle Eckpunkte des Charakters (ganz oder teilweise) abschließend bestimmt.
Die grundlegend-essentiellen Eckpunkte sind: Lebenspunkte, Startfertigkeiten, dergleichen (Unter „dergleichen” fallen grundlegend-essentielle Eckpunkte die keine LP oder SF sind: z.B. abschließend bestimmte Gesinnungen, Rettungswürfe, usw.).

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Auch nach Deiner Definition sind AC Schulen Klassen.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

roland.rpg schrieb:

Auch nach Deiner Definition sind AC Schulen Klassen.

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Nein. (unter "dergleichen" fallen ja auschließlich solche Eckpunte, wie festgelegte Gesinnungen, Rettungswürfe, usw. wie man sie z.B. aus (A)D&D kennt)

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

AC Schulen bestimmen unter anderem folgende Dinge mit:

Angriff- und Verteidigungswert(e)
andere Widerstandswerte [~Rettungswürfe]
Fertigkeiten
Gesinnung
Fähigkeit zu Zaubern

Nicht jede Schule nimmt Einfluß auf alle diese Werte aber viele Schulen beinflussen den größten Teil der Dinge aus dieser Liste.

Um als "Klasse" zu gelten reicht es nach Deinen oben genannten Beispielen ja schon, wenn eine Regelelement (wie bei CoC und CP) festlegt, in welche Teilmenge der Fertigkeiten man einen Teil seiner zur Verfügung stehen Ressourcen stecken muss.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

roland.rpg schrieb:

AC Schulen bestimmen unter anderem folgende Dinge mit:

Angriff- und Verteidigungswert(e)
andere Widerstandswerte [~Rettungswürfe]
Fertigkeiten
Gesinnung
Fähigkeit zu Zaubern

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Nein. Bestimmen = festlegen. Das tut keine Schule:

• Angriffs- und Verteidigungswerte werden von keiner Schule bestimmt.

• Widerstandwerte werden nicht bestimmt.

• Schulen bestimmen keine Gesinnungen. Diese gibt es in AC nicht. (Vermutlich geht es Dir um die Lichtbringer Schule die ein Ideal voraussetzt.)

• Schulen bestimmen keine Fertigkeiten. Bestimmt z.B. die Schattenhand Schule, dass der Charakter ein toller Dolchkämpfer oder Schleicher ist? Nein. Ob das so ist, hängt von den Fertigkeiten ab. Schattenhand unterstützt diese Fertigkeiten.

• Die Fähigkeit zu zaubern, gibt einem Charakter prinzipiell seine arkane Macht. Magieschulen zu haben, bedeutet die Kenntnis zu haben, wie man es macht.
  (Verständnisbeispiel: Der druchschnittliche Mensch hat die Fähigkeit, anatomisch wie geistig, ein Auto zu führen. Die Kenntnis ein Auto zu bedienen, sowie die Verkehrsregeln zu beherrschen, ist etwas anderes. Fehlt ihm diese Kenntnis, so kann er nirgends wo hinfahren. Grundsätzlich hätte er aber die Fähigkeit dazu. So verhält es sich auch mit den Magieschulen: Der Charakter hat prinzipiell die Fähigkeit zu zaubern, weiß aber nicht wie, wenn er keine Magieschule hat.)

roland.rpg schrieb:

Nicht jede Schule nimmt Einfluß auf alle diese Werte aber viele Schulen beinflussen den größten Teil der Dinge aus dieser Liste.

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Hier ruderst Du sogar selbst in Deiner Argumentation von „bestimmen” zu „beeinflussen” zurück. Denn beeinflussen ist eben etwas anderes als bestimmen.
Etwas beeinflussen soll die Schule. Dafür ist sie da. Sie bestimmt aber nichts. Deswegen können AC Schulen keine Klassen sein.

roland.rpg schrieb:

Um als "Klasse" zu gelten reicht es nach Deinen oben genannten Beispielen ja schon, wenn eine Regelelement (wie bei CoC und CP) festlegt, in welche Teilmenge der Fertigkeiten man einen Teil seiner zur Verfügung stehen Ressourcen stecken muss.

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Ja, wobei diese Fertigkeiten vom Regelelement unabänderlich bestimmt (=festgelegt) werden müssen.