Regelfrage zum Feuer

[Finsterer_Kreuzritter]

Hi !
Einer meiner Spieler hat sich für seinen Charakter einen Handflammenwerfer zugelegt, und leider hat das Grundregelwerk meine Fragen nicht ganz beantwortet.
Es geht vor allem darum, was passiert, wenn er das Ding im Nahkampf abfeuert. Pistolen kann man ja laut Regelwerk im Nahkampf abfeuern. Und da der Nahkampf ja nicht statisch ist, frage ich euch wie ihr das handhaben würdet:
Wenn er mit mehreren Gegnern im Kampf verwickelt ist, werden, dann automatisch alle getroffen ?
Besteht eignentlich gefahr, dass er sich selbst dabei anzündet ?
Und wie ist es wenn ein Mitspieler auch in dem Kampf verwickelt ist, der könnte ja auch getroffen werden ?

Und wie ist dass, wenn man im Nahkampf mit einen Gegner ist der brennt, immerhin besteht ja die Gefahr, dass die eigene Kleidung Feuer fängt wenn man getroffen wird ?

An sich hab ich mir folgendes überlegt:

Da der Flammenstrahl direkt nach der Mündung noch klein ist (30 Grad Öffnungswinkel ist nicht viel) kann man wie mit einer normalen Pistole nur eine Person treffen. Damit ist dann die Sache ob man einen Spielpartner oder wieviele weitere man trifft, auch erledigt. Das Ziel kann natürlich versuchen mit einen Ag-Test auszuweichen

Und wird man von einen Gegner getroffen der brennt, muss man einen Ag-test machen damit man selbst nicht Feuer fängt.

Außerdem würde ich sagen, dass Nahkampfattacken die Gegen einen Gegner gerichtet sind der in Flammen steht einen -20 Abzug auf WS bekommen

Was haltet ihr von den hausregeln ?
mfg
Finsterer Kreuzritter

 

[holger]

AW: Regelfrage zum Feuer

Meiner Meinung nach, sollte die Verwendung von Flamer-Weapons "Point-Blank" unüblich, da extrem gefährlich sein. Die Flammenwerfer benutzen einen dickflüssigen Brennstoff (Promethium oder ähnliches) und versprühen sozusagen flüssiges Feuer. Diese Geschichte ist immer ungenauer als ein Projektilgeschoss oder gebündelter Energiestrahl. Auch sollte damit zu rechnen sein, dass der Flamer-Strahl zumindest minimal "sprüht". Was passiert, wenn man in Nahkampfreichweite auf seinen Gegner feuert ist meiner Meinung nach äußerst gefährlich. Dieses "flüssige Feuer" sollte sich nachdem es mit Druck versprüht nur maximal 1 Meter (oder so) zurückgelegt hat in alle Himmelsrichtungen verteilen, d.h. auf den Nebenmann und auch auf den Schützen. Ohne feuerfesten Anzug und den Verzicht auf gute Freunde ist das nicht zu empfehlen!

 

[Finsterer_Kreuzritter]

AW: Regelfrage zum Feuer

Hi !
Ok, also du meinst, man sollte das strenger handhaben. Ob das gefährlich ist oder nicht, hat den Spieler offenbar nicht gestört, beim letzten Kampf hat er damit auch auf Point Blank und im Nahkampf gefeuert (im wahrsten Sinne des Wortes) Ich hab es ihm mal erlaubt, weil ich mit dem ausspielen der zahlreichen Gegner im stress war und das Regelbuch auch nichts gscheites hergegeben hat. Und auch dann danach beim genaueren lesen der Regeln hab ich nichts herausgefunden.
Das heißt Hausregeln müssen her, die nicht zu kompliziert sind.

Ok wenn das so gefährlich ist, was hältst du von folgender Regelung: Wenn er im Nahkampf das abfeuert dann muss jeder im Nahkampf beteiligter (auch der Schütze selbst) einen Ag-Test ablegen oder er fängt feuer.
Das ist denke ich fair, weil ich hab beim letzten Abenteuer gesehen, das diese Waffe einfach zu stark in Relation wie einfach man sie als Spieler haben kann (kostet im Gegensatz zu den anderen Spezialwaffen ja nicht viel Geld)
Rechtfertigen kann man das dann so, dass der Strahl ja durch die Körper der Gegner aufgehalten wird und auch wieder zum Schützen zurück kommt. Außerdem hat der Charakter im Nahkampf ziemlich stress und nicht die Gelegenheit den so zu positionieren dass er zuverlässig und sicher damit schießen kann

Mit schießen auf Point Blank hab ich kein so großes Problem, da kann man halt nur max. 1 Treffen, und ich würde sagen der kriegt dann einen Bonus auf den Ausweichwurf, weil da der Strahl noch schmal ist.

 

[Supergerm]

AW: Regelfrage zum Feuer

Wenn der Charakter das Talent Cleanse and Purify hat, würde ich ihm bei Benutzung im Nahkamkampf einen Ausweichbonus für selbst abgefeuerte Flammenstrahlen geben.

 

[deacis]

AW: Regelfrage zum Feuer

Die Frage ist natürlich, ob das im Sinne der Pistoleneigenschaft der Waffe ist? Diese erlaubt ja ausdrücklich den Einsatz im Nahkampf. Wäre dies nicht gewollt, dann hätte man die Flammenpistole unter den leichten Energiewaffen aufgeführt - nicht etwa wegen Größe und Unhandlichkeit, sondern eben wegen den Risiken für den Schützen selbst.

Da Nahkampf nicht statisch ist und eine Runde auch eine gewisse Zeit dauert, kann ich mir schon vorstellen, dass die Waffe - wenn im Nahkampf abgefeuert - in einem günstigen Moment benutzt wird, in dem sich der Schütze nicht gerade selbst oder ebenfalls beteiligte Verbündete gefährdet. Es ist ja auch nicht so, dass man möglicherweise vom Hieb eines Freundes getroffen wird, nur weil er im Getümmel mit dem Kettenschwert ausgeholt hat.

Ich sehe da eher ein Balance Problem wegen der guten Verfügbarkeit der Waffe. Als Spielleiter würde ich an dieser Stelle ansetzen.

 

[Finsterer_Kreuzritter]

AW: Regelfrage zum Feuer

@ Deacis:
Ja aber genau da liegt das Problem: Die Waffe trifft jeden in ihrem Wirkungsbereich. Ein einem Nahkampfgetümmel ist es als SL (oder SL-Anfänger in meinen Fall) schwer zu entscheiden wer jetzt getroffen wird oder nicht.

Deswegen diese Hausregeln.
Und das einfachste (und somit das beste für mich) ist entweder: nur das Ziel wird getroffen oder alle kriegen was ab.

 

[Vision]

AW: Regelfrage zum Feuer

@ Deacis:
Ja aber genau da liegt das Problem: Die Waffe trifft jeden in ihrem Wirkungsbereich. Ein einem Nahkampfgetümmel ist es als SL (oder SL-Anfänger in meinen Fall) schwer zu entscheiden wer jetzt getroffen wird oder nicht.

Deswegen diese Hausregeln.
Und das einfachste (und somit das beste für mich) ist entweder: nur das Ziel wird getroffen oder alle kriegen was ab.

Im Nahkampf würde ich sagen "nur das Ziel wird getroffen". Das hat einfach den grund das er das Ding Point Blank benutzt und somit der Gegner "Schutzschild" für alle anderen ist.

Abgesehen davon sollte man davon ausgehen das der Spieler sich der "Gefahr" sich nicht so bewusst ist wie der Charakter den er spielt. Als Spieler ist man im allgemeinen risikobereiter als der Charakter, immerhin passiert dem Spieler ja nichts und schmerzen wird er auch keine haben, auch wenn der Charakter den Feuertod stirbt. Also sollte man als Spielleiter davon ausgehen das der Charakter die Waffe dann zum einsatz bringt wenn die Gefahr für sich selbst am geringsten ist.

Wenn man wirklich meint man müsse nun diesen "Ein Flammenwerfer ist gefährlich im Nahkampf" rein bringen, obwohl man davon ausgehen sollte das wenn eine Waffe für den Nahkampf ausgelegt ist sie auch für solchen relativ gefahrlos benutzt werden kann. Dann kann man ja seinen Gegner eine Parade oder irgendwas äquivalentes wie Geschicklichkeit oder Ausweichen würfeln lassen und bei deutlich mehr erfolgen, dreht der Gegner sich halt so das die Flamme dann halt doch den Schützen mittrifft oder so. Ich würde allerdings darauf verzichten.

Das WH40k Universum ist generell nicht sonderlich "realistisch" also wäre ein eher "cineastischer" spielstil eher zu bevorzugen. Wenn man mit Realismus in dem Universum anfangen will, muss man den halben Hintergrund umschreiben Abgesehen davon verkompliziert das ganze die Situation ja nur unnötig. Meltawaffen sind noch ne Ecke gefährlicher als Flammer und die funktionieren in der Pistolenversion auch im Nahkampf.

Edit:

Und Plasmawaffen... immer wieder ließt man in sehr vielen verschiedenen Geschichten das Leute Leichte Panzerfahrzeuge mit Plasmapistolen auseinander nehmen... die funktionieren auch im Nahkampf. Ich würde einfach mal sagen: Nicht zusehr drüber nachdenken.

In diesem Hintergrund/System ist das eher schädlich.

 

[holger]

AW: Regelfrage zum Feuer

Das Warhammer 40K Setting ist selbstverständlich "phantastisch", aber meiner Meinung nach geben sich die GW-Regeln alle Mühe dies in nachvollziehbaren ("realistischen") Bahnen ablaufen zu lassen. Wer die Romane und Short Stories kennt, weiss das Unfälle, Verstümmelungen und allerlei Furchtbares auch den größten Warhammer Helden (oder sogar gerade diesen) zustößt. Leid, Tod, Waffenfehlfunktionen und Technik-Schrott gehören zum Setting. Einfach zu sagen: "Die Waffe hat Pistolenfunktion, da braucht der Spieler nicht darüber nachdenken und kann sie gefahrlos verwenden!" passt zumindest nicht in mein Spielverständnis.
Ob jemand Hausregeln dafür verwenden möchte oder die Sache (wie unsere Gruppen) von Fall zu Fall entscheidet ist Geschmackssache. Auch mein(e) Spieler dürfen jederzeit in 30cm Abstand von der Wand auch gerne ihren Heavy Flamer abfeuern - wie sich jeder umbringt ist doch sein Vergnügen
Nein Spaß beiseite, ich halte es eben doch für wichtig ein gewisses Maß nachvollziehbaren Realismus im Spiel zu behalten und von Fall zu Fall abzuwägen welche (bösen) Nebenwirkungen eine Aktion haben kann. Und da hätte ich in der Situation die Finsterer_Kreuzritter beschreibt als GM auch Bauchschmerzen gehabt und den Spielern nochmal verdeutlicht, dass das was sie vorhaben evtl. ungünstige Konsequenzen für andere und sich selbst haben kann!

 

[Vision]

AW: Regelfrage zum Feuer

Nimm dir doch einfach mal ne Spitzpistole und benutze diese in einer Gerangelei. Der Unterschied zwischen dieser und einer Flamerpistole ist der größere Tank und die Tatsache das statt wasser - entzündetes promethium verwendet wird.

Selbst einen "Zersteuber" kann man verwenden ohne was vom "Wasser" abzubekommen. Eine Flamerpistole ist halt kein richtiger Flamer, sondern wohl eher sowas wie ein Feuerzeug und eine "3 Wettertaft" flasche. Keine Ahnung ob das noch heute funktioniert, Aber als ich noch kleiner War, habe ich und mein coisin uns immer damit improvisierte Flammenwerfer gebaut. (Mit dem wir dann sogar mein halbes Zimmer abgefackelt haben, sehr zur freude meiner Eltern) Das Zeug hat auch gehaftet, während es brannte. Die Gefahr bestand jedoch nicht darin das ich bei der Benutzung mich in bransteckte, sonder eher darin das man sich im nachhinein an etwas brennendem entzünden kann.

Wenn so ein Kerzenkultist brennt und sich auf den Schützen wirft, dann fängt der natürlich feuer, oder sollte es zumindest. Aber trotzdem gehe ich weiterhin davon aus das eine Flamerpistole ungefährlich für den Schützen ist.


Was hat Leid und Tod übrigens mit der Diskussion zu tun? Solche Waffen sind sicherlich nicht so konzipiert das sie dem Schützen schaden... und wer bei klarem Verstand würde sich eine Waffe zulegen/Produzieren die einen solch gravierenden Designmängel aufweißt?

 

[deacis]

AW: Regelfrage zum Feuer

Solche Waffen sind sicherlich nicht so konzipiert das sie dem Schützen schaden... und wer bei klarem Verstand würde sich eine Waffe zulegen/Produzieren die einen solch gravierenden Designmängel aufweißt?

Ich stimme der Argumentation vollkommen zu, aber es gibt da leider auch noch die Plasmapistole - und deren Regelumsetzung ist ziemlich daneben geraten. Kein Mensch mit Verstand würde sich diese in normaler Qualität zulegen. Da stimmt das Risiko/Leistung-Verhältnis mal ganz und garnicht ... das kennt man vom TableTop WH40K anders.

Zudem gibt es keine genaue Beschreibung der Wirkungsweise von Flammenwaffen in Dark Heresy. Wenn man Bücher der BL oder z.B. das bei weitem am besten ausgearbeitete Regelwerk von WH40K TableTop (das der 2ten Edition) zu Rate zieht, dann ist da auch von einem Flüssigbrennstoff (-> Promethium) die Rede. Auch hier können Flammenwaffen gefahrlos im Nahkampf verwendet werden. Ich finde, man sollte eine realistische Erklärung dafür finden, warum das so ist und nicht einen Grund suchen, die Waffen mit einem Nachteil auszustatten, der von den Entwicklern nicht vorgesehen ist - und für den ich nebenbei auch irgendwie keine Notwendigkeit sehe.

 

[Finsterer_Kreuzritter]

AW: Regelfrage zum Feuer

Hi !
Danke für eure Beiträge. Ich habe mich entschieden als Hausregel die Regelung zu benutzen die ich im ersten Post geschrieben habe. Im Nahkampf kann man nur einen Treffen weil der Strahl noch zu schmal ist. Auf Point Blank maximal zwei Personen die max. 1 Meter voneinander weg stehen. Dann wird er breit genug um auch eine Gruppe zu erwischen, je nach Abstand.

Und die Sache dass der Flamer relativ stark ist kann man als SL mit folgenden Grundsatz, den ich von einen befreundeten SL gehört habe ausgleichen: Wenn die Spieler stärkere Waffen haben, bekommen sie es auch mit stärkeren Gegnern zu tun. Hier bieten sich auch willensstarke Gegner an (Dämonen, Zombies, Manipulierte Menschen, etc..) die selbst wenn sie brennen nicht einfach kreischend am Boden liegen sondern auf den Spieler Z.B im Nahkampf weiter einschlagen und so die Gefahr besteht dass er selbst Feuer fängt. Somit fließt das gefährliche Element des Feuers ein: Den Flammenstrahl kann man als Schütze kontrollieren. Aber alles was dann in brand gesetzt wird wird zur Gefahr. Vielleicht werde ich auch einfließen lassen das Gegenstände im Raum Feuer fangen und ein Feuer ausbricht dass sich während des Kampfes ausbreitet und das ganze noch verschärft.
Das letzte mal waren sie auf einem Dach wo nix brennen konnte, aber in geschlossenen Räumen werde ich dann in betracht ziehen ob dadurch ein Feuer ausbricht.

Das ist glaub ich eine ganz gute Art und Weise darzustellen dass Feuer durchaus gefährlich werden kann und dazu neigt der Kontrolle zu entgleiten