Brainstorming Identifikation

ich mache mir gerade gedanken über selbige in einem fantasy setting.

in meinem low-fantasy setting soll es eine art "überwachungsstaat" geben, dazu fände ich es wichtig leute schnell und klar identifizieren zu können.

meine bisherigen überlegungen sind die das ich eher ungerne eine "magische methode" nutzen würde, wenn aber doch sollte es etwas sehr simples und einfaches sein.
von tatoos, narben oder ähnlichem würde ich gerne absehen. oh, und das ganze sollte massenkompatibel und kostengünstig sein.

wie macht ihr das? und falls sich wer auskennt: wie hat man das "anno dazumal" eigentlich geregelt?

Mitführen eines Ausweises? Oder alternativ eine Art Familienring?

Armreif aus speziellem Metall (besonders selten, magisch what ever) mit Gravur, der nicht ohne Weiteres abnehmbar oder manipulierbar ist. Fällt mir da spontan ein...

Oder gleich eine Art Sklavenring, vernietet, um den Hals wo was eingestanzt ist. Tattoos oder auch Brandzeichen könnte man sich auch vorstellen.

Ansonsten würde das eher über Listen gehen, d.h. die Autorität führt Buch wer in welchem Dorf lebt usw., ist ja wichtig für Steuern, Abgaben, oder wenn man wen sucht bzw. einen Verwandten von dem Gesuchten für fiese Dinge ausfindig machen will.
Den Ausweise gab es nicht, Papier war da einfach viel zu teuer und das ganze wäre zu Aufwendig gewesen, geschweige das die einfachen Patrouillensoldaten hätten was lesen können. Es reicht ja schon zu wissen wer alles in einem Dorf lebt und wer mit wem verwandt ist. Den wenn einer rebellisch wird oder Mist macht kann ich nachgucken und dann notfalls das ganze Dorf drangsalieren und bestrafen.

Das Passwesen kam eigentlich erst mit der Französischen Revolution auf, aber wäre auch mit archaischeren Mitteln machbar (einfache gesiegelte Schriftstücke).


In mittelalterlichen Städten wurde Kleidung genutzt, um Gesellschaftsstände zu markieren, indem bestimmte Kleidung nur von bestimmten Gesellschaftsschichten getragen werden durfte (z.B. Pelzbesatz, Färbung, Schmuck). Am markantesten wäre da die Markierung der Juden in den Ghettos. („Town“ von Lisa J. Steele und S. John Ross bietet da gute Anregungen.)


Die Polynesier hatten ein recht interessantes System mit Tätowierungen, um besondere Lebensereignisse wie Mannwerdung oder Ausgestoßensein für jeden sichtbar zu markieren. Soll in deinem Campagnenmilieu kein Standard sein, aber für sehr einschneidende Markierungen die den Aufwand wert sind (z.B. Schwerverbrecher, Kleriker) könnte das immer noch Sinn machen.


Eine andere interessante polynesische Methode für die schnelle Identifizierung waren farbige Vogelfedern, die vom Adel getragen wurden und deren Farbkodierung Aussagekraft hatte. (Seltene farbige Vogelfedern hatten den Wert eines Schweines, „Fälschungssicherheit“ ergibt sich da rein aus dem Preis.) In einem eher pseudoeuropäischen Milieu könnten Edelsteine eine ähnliche Rolle spielen.

Die Frage ist auch, was denn eigentlich überwacht werden soll bzw. wann und wo Leute schnell identifiziert werden "müssen".
Wenn es z.B. darum geht, den Zugang zu einer Burg oder ähnlichem zu kontrollieren, könnte man so etwas wie eine Kartei am Eingang haben: Bilder auf Holztafeln, die den Berechtigten identifizieren (muß ja nicht photorealistisch sein, reicht ja wichtige Merkmale darzustellen, wie geschlecht, Größe, Haarfarbe, besondere Merkmale) kombiniert mit einem Kerbholz. Das Bild dient eigentlich nur zum schnelleren Auffinden des Kerbholzes und auf dem Kerbholz können ja recht einfach bestimmte Rechte oder Gesellschaftsstände codiert sein.

Wenn es irgend eine Form von Ausweiswesen sein soll, muß es auch einen Grund geben, wieso die Leute ihren Ausweis auch behalten. Entweder er bietet irgendwelche direkten Vorteile oder Dienstleistungen (der Herrscher gibt z.B. Essen an seine Untertanen aus, die bei der Ausgabe natürlich ihren ausweis brauchen) oder der Ausweis wird im Alltag an vielen stellen benötigt (ähnlich wie heutzutage Konto eröffnen, Fahrzeug kaufen, z.T. beim Arbeitsvertrag o.ä.), wo ein Verzicht auf den Ausweis entweder bestimmte Dinge erschwert oder gar unmöglich macht. Die Alternative dazu wäre, daß es eine Art Polizei gibt, die streng die Ausweispflicht überwacht und Verstöße drakonisch bestraft.

Ich würde vermuten, daß "anno dazumal" der örtliche Feudalherr hat Listen führen lassen, wer alles in seinem Einflussbereich wohnt und tributpflichtig ist. Da praktisch alles Land ihm gehört, muß jeder fragen, der sich niederlassen will. Einfach so ein Haus bauen fällt schon irgendwie auf. Dann ist da auch noch der Druck durch die Nachbarn, die vermutlich nicht davon begeistert sind, wenn da jemand von den Abgaben "befreit" ist, weil er dem Herren nicht bekannt ist. Neid gibt es ja nicht erst seit gestern.

Es gibt da ein Buch zu, dass ich aber nur namentlich kenne und bisher nirgends auftreiben konnte, um es selber zu lesen: Valentin Groebner: Der Schein der Person. Steckbrief, Ausweis und Kontrolle im Europa des Mittelalters. Darin sollten eigentlich deine wichtigsten Fragen beantwortet werden - vermutlich kommst du per Fernleihe ran. Unter dem Titel Identifizierung im Mittelalter gibt es eine Rezension, die zumindest einige Hinweise gibt.

Meine Vermutung wäre jedenfalls, dass ein nichtmagischer Überwachungsstaat in größeren vormodernen Gesellschaften ausgeschlossen ist, da weder die Technik noch erforderliches Personal noch Werkzeuge in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen. Eine komplette Gesellschaft mit Identifikationsarmbinden auszustatten, kostet halt auch eine Menge Geld. Wenn, würde man sich vermutlich darauf beschränken, Gruppenzugehörigkeiten zu kontrollieren, indem man bestimmte Verhaltensweisen und Kleidungsstücke vorschreibt.

Versuchs mal hier, einfach Author Groebner und Titelstichwort Person eingeben, über Universitätsbibliothekensuche und dann evt. über Fernleihe. Man kann auch als Nicht-Student Universitätsbibliotheken nutzen.

Es gab Ausweise schon lange vor der Französischen Revolution, etwa in China und antiken Hochkulturen, denen es aus verschiedenen Gründen daran gelegen war ein Auge auf ihre Bürger zu haben ... und sei es nur wegen der jährlichen Zuteilung von Land nach der Regenzeit, der Arbeit an kommunalen Großprojekten oder weil die Steuern zu bezahlen waren.

Es reicht übrigens völlig das Deutsche Geschichtsbuch ab den 30ern aufzuschlagen, denn da hatten wir ja 2 recht "effektive" Überwachtsstaaten auf deutschem Boden, oder?

Du solltest dir eher Gedanken darüber machen, wie dein "Überwachungsstaat" genau aufgebaut ist, denn die Überwachung kann mit den primitivsten Mitteln - Neid, Missgunst und Gier - realisiert werden. Ausweise, Tätowierungen, Sticker, Brandmarkungen usw. wären dann einfach nur eine Ausprägung derselben.

Nun ja, Deutschland in den 1930ern war halt ein moderner Staat, mit allen Vorteilen, die man für einen Überwachungsstaat so braucht: Eine gut ausgebaute und dem Staat gegenüber loyale Bürokratie, schnelle Verkehrsverbindungen und Kommunikationswege, weitgehende Ausweispflichten sowohl im In- als auch im Ausland, ein Machtmonopol im Inneren. Für einen vor-modernen Überwachungsstaat würde ich mich eher an der Spanischen Inquision orientieren.

Für den Anfang wäre erstmal wichtig zu wissen, was der Staat genau überwachen will, warum er das tut und in welchem Umfang. Danach müsste man gucken, welche Mittel ihm zur Verfügung stehen - wie zentralisiert ist der Staat, wie verteilt sich die Macht innerhalb des Staats (z.B. Macht des lokalen Adels), wie handlungsfähig ist der Staat usw. Danach kann man dann sehen, wie man beides kombinieren kann. Der Staat muss die Überwachung schließlich nicht nur anordnen, sondern auch durchführen können.

Captain_Jack schrieb:

Man kann auch als Nicht-Student Universitätsbibliotheken nutzen.

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Danke für den Tipp, hier in der Nähe hat sogar eine Universitätsbibliothek das Buch.

sehr schick, vielen dank schon mal!

ich kann nicht allzuviel ins detail gehen (feind liest möglicherweise mit), aber in meiner version geht es zum einen darum zu kontrollieren wer sich mit wem einlässt, weil sich daraus, zumindest aus der sicht des systems, heftigste implikationen ergeben können. zum anderen gibt es ein strenges kastenwesen das eine sehr genaue einhaltung erfordert (vor allem von seiten der charaktere).

das ganze system wird weltlich und theologisch gerechtfertigt und durchgesetzt - da bin ich schon recht nah an der inqisition.

momentan ist mein stand der das ich, ausgehend von dem kastenwesen, denjenigen am untersten ende der gesellschaft ein tattoo aufdrücken werde, wärend der rest mit einer art ausweis ausgestattet wird.
jetzt habe ich kürzlich gelesen das die camera obscura sogar schon aristoteles bekannt war, aber ich suchte ja nach einer günstigen und massenkompatiblen form der kennzeichnung ... und werde dementsprechend wohl davon abstand nehmen müssen.

wie sieht es denn mit wasserzeichen aus? was wäre als material für so etwas wie ausweise am fäschungssichersten (aber bitte günstig). und vielleicht hat ja sogar jemand ahnung wie das im indischen kastenwesen geregelt wurde?

und ja, mir ist bewusst das eine magische variante das ganze massiv vereinfachen würde, aber es wäre mir sehr sehr lieb wenn es ohne ginge, schlicht weil ich magie exclusiv halten möchte (siehe oben).

Also wenn wurde her mit Unterschriften, Zeichen wie z.B. das von Karl dem Großen und Siegeln gearbeitet, auch versteckte Codes oder Geheimzeichen/-Schriften wie höchstwahrscheinlich bei den Templerschatzbriefen wären denkbar.
Man darf nicht vergessen das damals Urkunden & Co. gerne auch mal gefälscht wurden ohne das man dieses mit CSI-Methoden hätte überprüfen können.

@Belchion : Gern geschehen! Also wenn Du was fachliches suchst kann ich die Uni-bib nur empfehlen, eine größere Ansammlung von Wissen findest Du so schnell nicht - auch wenn die Recherche und das Finden/Auswerten oft sehr mühselig ist. BTW, wer Student ist kann übrigens kostenlos neben der Uni-Bib der eigenen Uni kostenlos auch alle anderen Uni-Bibs des jeweiligen Bundeslandes nutzen - zumindest in NRW ist das so - Studienausweis genügt!

Naja, das Kastenwesen macht es ja gerade interessant, dass man tatsächlich seine Ausweispapiere/Siegel mit sich führt, denn alles ist besser, als in der niedrigsten Kaste (mit Tattoo/Brandzeichen) zu stecken. Man kann es ja noch damit garnieren, dass man -wird man ohne Ausweispapiere angetroffen- ruckzuck in der untersten Kaste landet.

Noch was anderes: warum muss der "Ausweis" kostengünstig sein? Die Untertanen haben dieses Dokument/Wasauchimmer selbst zu bezahlen! Als Alternative stünde ja das kostengünstige Tattoo/Brandzeichen zu Verfügung, wer es sich nicht leisten kann Ich weiß ja nicht, wie gerecht/ungerecht dieses Regime sein soll...

Etwas überspitzt gesagt war das Feudalsystem im europäischen Mittelalter ein Überwachungsstaat. Es wurde halt weniger Individuen überwacht als Gesellschaftsstände. Wenn du aber zb. von England von der Zeit ausgehst, als es Bauern nicht mehr erlaubt war das Gut zu verlassen, auf dem sie arbeiteten und dazu nimmst, dass auch große Güter so klein waren, dass schon zwei Hierarchiestufen unter dem Gutsbesitzer jeder Einwohner persönlich bekannt war, braucht man eigentlich keine ID-Karte mehr. Denn wer nicht bekannt ist, ist erstmal schuldig von seinem Gut geflohen und ein Vagabund zu sein.
Auch die Überwachung wer mit wem was zu tun hat usw. sollte damit gut funktionieren, da die Personenkreise eher eingeschränkt sind - fragt man den Verweser oder besser noch den Pfarrer bekommt man das raus.
In Städten sah das natürlich anders aus. Zwar hatten die meisten Städte im HRR ein paar hundert bis ein paar tausend Einwohner und die persönliche Identifikation dürfte auch da eine wichtige Rolle gespielt haben, aber ausreichend war das sicher nicht. Vor allem bei den großen Städten die bis 100.000 EW gingen kann das kaum funktionieren. Und zuletzt bei Durchreisenden ist das dann natürlich ein großes Problem, das aber wahrscheinlich durch allgemeine Achtsamkeit gegenüber Fremden gemildert wurde.

Ascaso schrieb:

meine bisherigen überlegungen sind die das ich eher ungerne eine "magische methode" nutzen würde, wenn aber doch sollte es etwas sehr simples und einfaches sein.
von tatoos, narben oder ähnlichem würde ich gerne absehen. oh, und das ganze sollte massenkompatibel und kostengünstig sein.

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Frisuren sind eine historisch bewährte Methode zur schnellen äußerlichen Statuserkennung. Ist natürlich ein wenig davon abhängig, wie viele unterschiedliche Kasten/Stände/whatever es geben soll. Wenn nur z.B. freie und unfreie Leute unterschieden werden müssen, ist es ganz einfach: Freie haben die Haare lang, Unfreie den Schädel geschoren.

Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zu kontrollieren, stellt überhaupt kein Problem dar. Du machst einfach bestimmte Privilegien von der Gruppenzugehörigkeit abhängig und zwingst den Antragsteller dazu, nachzuweisen, dass er berechtigt ist. Wenn er es nicht nachweisen kann, gehört er nicht zu der Gruppe. Fertig. Wenn es nur um Zugehörigkeit geht, brauchst du daher nur die höheren Kasten kennzeichnen - jeder, dem die Kennzeichen fehlen, gehört damit automatisch zu einer niederen Kaste. Wulfhelms Vorschlag mit den Haaren wäre da ein Beispiel, andere sind Kleidung, Schminke oder Schmuck. (Das funktioniert sogar heute noch im gewissen Rahmen, jemand im Maßanzug stammt eher aus der Oberschicht, jemand mit Basecap und Soddy-Pants eher aus der Unterschicht.) In China ließen sich die Magistraten als Zeichen ihres Standes die Fingernägel lang wachsen, was für Handarbeiter gar nicht möglich war.

Allerdings hilft dir das nicht im geringsten, herauszufinden, ob der Gildenmeister der Fernhändler und der Zunftmeister der Hufschmiede sich gegen dich verschworen haben. Leute ohne Privilegien und Reisende erfasst du mit dieser Methode überhaupt nicht, beide Gruppen sind aber besonders in großen Städten stark vertreten.

Die Frage "wer mit wem" beantwortest du so also gerade nicht. Außerdem delegierst du Macht an interne Konkurrenten, die ihre eigenen Mitglieder höchstwahrscheinlich über das Staatswohl stellen, für einen Überwachungsstaat eher ungünstig. Du müsstest eher das genaue Gegenteil tun: Alle Mitgliedschaften außer der zu der dem Staat loyalen Bürokratie zerschlagen oder unterwandern. Deshalb auch Gleichschaltung und Kollektivierung in ausgeprägten Polizei- und Überwachungsstaaten. Dafür bräuchtest du im Grunde eine Spanische Inquisition, aus der sich das gesamte Führungspersonal des Staats rekrutiert, also die Führungsspitze der Inquisition bestimmt den Herrscher, besetzt alle lokalen Verwaltungsposten usw. Verbunden mit einem strikten Rotationssystem, um interne Verschwörungen zu erschweren.

Man könnte ja theoretisch auch mehrere Methoden mischen bzw. parallel verwenden, also Haartracht + Kleidung + Armreif + Brandzeichen etc.

Beispiel: Kleidung gibt den Beruf wieder - damals auch nicht unwichtig - die Haartracht den Stand, der Armreif aus welcher Stadt er kommt und das Brandzeichen zu welchen Lehnsherrn/Präfektur er gehört.

Für einen Überwachungsstaat brauchst du zwei Dinge: Eine loyale Bürokratie (oder sonstiges Machtinstrument) und einen Anreiz für die einzelnen Mitglieder der Bürokratie, den Rest des Landes zu überwachen. Schwierig zu erreichen, aber nicht unmöglich. Man müsste dafür verschiedene Ansätze mischen und bedenken, dass das vermutlich nur kurz- bis mittelfristig stabil wäre. Grobe Mischung, wie ich mir sowas vorstellen könnte:

Nachwuchs: Inspiriert von den Mamluken und Janitscharen sollte der Nachwuchs durch Sklaverei oder Kindesraub rekrutiert werden, um eventuelle Loyalitäten gegenüber Familie und Herkunftsregion auszuschalten. Die Erziehung erfolgt bereits in jungem Alter innerhalb der Organisation.

Aufstieg: Jedem Mitglied steht es offen, in der Organisation aufzusteigen. Dazu muss es sich aber qualifizieren, indem es sich von unteren Rängen hocharbeitet. (Ähnlich zur Abfolge von Ämtern im Römischen Reich, bevor man sich als Konsul qualifizierte). Dadurch stellst du sicher, dass du ständig in allen gesellschaftlichen Schichten Mitglieder der Organisation hast, die ein Interesse daran haben, eventuellen Konkurrenten Steine in den Weg zu legen. Gleichzeitig hältst du auch deine Mitglieder in Schach, weil deren Konkurrenten ja ebenfalls Interesse daran haben, sie auszuspionieren.

Vereinzelung: Um auch spätere Verschwägerung zu verhindern, werden sämtliche Mitglieder sterilisiert. Vorbildung sind hier die Eunuchen, bei denen das ja aus genau dem gleichen Grund geschah. Zudem zufälliges Rotationsprinzip, sämtliche Mitglieder bleiben nur für kurze Zeit in einem bestimmten Gebiet, um sonstige Verbrüderungen und Klüngel zu verhindern. Das sorgt auch gleichzeitig für einen stetigen Informationsaustausch zwischen allen Teilen des Reiches.

Das kombiniert dann mit Kasten oder sonstigen Schichtungen, um die Nicht-Mitglieder gegeneinander auszuspielen. Die Kasten würden so gekennzeichnet, wie bereits besprochen.

Der Nachteil wäre natürlich, dass eine solche Gesellschaft sehr inflexibel wäre. Sie könnte sich nur schlecht auf Änderungen einstellen, besonders äußere Einflüsse wären extrem destabilisierend. Dadurch dürfte sie höchstens kurz- bis mittelfristig stabil bleiben und langfristig zerbrechen. Je nachdem, wie abgeschieden oder eingebunden die Gesellschaft ist und wie stark im Vergleich zu ihren Nachbarn, bedeutet das aber immer noch eine Zeitspanne von 10-100 Jahren.